Автор Тема: Прибавочный продукт  (Прочитано 2256 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 737
  • Репутация: +56/-11
Прибавочный продукт
« : Декабрь 26, 2022, 18:37 »
Предлагаю обсудить новое понимание прибавочного продукта, предложенное в статье https://discuss-science.ru/index.php?topic=6940.msg214437#msg214437

Поиск сущности того, что сопоставляется в процессе экономического обмена, сталкивается с той проблемой, что эта сущность не может размещаться ни в процессе производства, тогда ее не сможет оценить потребитель, ни в процессе потребления, тогда ее не сможет оценить производитель. Поскольку эта величина оценивается в реальном рынке, то искомой сущностью должен обладать сам товар, а не процесс его производства или потребления.
Сущностью, лежащей в основе соизмерения ценности товаров, является производительность самой вещи, способность вещи производить, оказывать действие по удовлетворению потребностей потребителя.

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Репутация: +20/-5
  • Пол: Мужской
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #1 : Декабрь 26, 2022, 19:28 »
Предлагаю обсудить новое понимание прибавочного продукта, предложенное в статье https://discuss-science.ru/index.php?topic=6940.msg214437#msg214437

Я согласен с Вашим предложением. В вашем сообщении (лекции) содержатся 3 сообщения, с каждым из которых я в целом и основном согласен. Но, при этом обсуждении я предлагаю исключить из обсуждения нежелательных лиц, которые будут зафлуживать эту тему.  Желательно, чтобы все посты некомпетентных лиц в этой теме удалялись ее автором. Тогда наше обсуждение может быть плодотворным.


Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 737
  • Репутация: +56/-11
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #2 : Декабрь 27, 2022, 07:57 »
Alexandr, своими объемными материалами Вы предъявили наглядный пример невменяемости, за что Вас можно поблагодарить, но не буду.
В моей статье, которую Вы собирались прокомментировать, говорится, что оценку произведенного продукта определяет не только производитель, но и потребитель. Можно даже сказать, что потребитель в вопросе оценки сделанного играет главную роль.
Вы это проигнорировали и опять толкаете свою (точнее чью-то) идею о технологической природе произведенного продукта.
Но потребителю наплевать на технологию производства, он как правило о ней не думает, точнее, при выборе товара думает не о ней. Главным критерием потребителя при выборе и оплате товара является полезность товара.  А полезность определяется потребностью, нужностью вещи или услуги.
В результате потребитель отдает деньги за тот товар, который ему нужен, а не за тот, который изготовлен по какой-то там технологии.
Шкалы оценки (системы отсчета) сделанного у производителя и потребителя разные, можно сказать перпендикулярные.

Вы этого не узрели, точнее, и не собирались усматривать. Вам хотелось во что бы то ни стало вбросить в разговор идеи Андреева, Введенского и прочего Граализма.
Эти идеи никчемные. Не нужно их вбрасывать куда ни попадя. Больше сюда их не вставляйте.

Оффлайн Дмитрий Мотовилов, Доктор наук РАЕ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 10 159
  • Репутация: +57/-21
  • Пол: Мужской
  • Наука и философия Мотовилова
    • E-mail
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #3 : Декабрь 27, 2022, 08:14 »
Введенский и есть Александр  :sad:

Оффлайн Дмитрий Мотовилов, Доктор наук РАЕ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 10 159
  • Репутация: +57/-21
  • Пол: Мужской
  • Наука и философия Мотовилова
    • E-mail
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #4 : Декабрь 27, 2022, 08:18 »
Предлагаю обсудить новое понимание прибавочного продукта, предложенное в статье https://discuss-science.ru/index.php?topic=6940.msg214437#msg214437
Сущностью, лежащей в основе соизмерения ценности товаров, является производительность самой вещи, способность вещи производить, оказывать действие по удовлетворению потребностей потребителя.
Как-то непонятно плавно перешли от ПП к сущности самой вещи. Какую усматриваете логику в таком переходе?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 737
  • Репутация: +56/-11
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #5 : Декабрь 27, 2022, 09:49 »
Как-то непонятно плавно перешли от ПП к сущности самой вещи. Какую усматриваете логику в таком переходе?
Логика подробно описана в статье, предложенной к обсуждению.
Сущность вещи, по терминологии Маркса - это ее потребительная стоимость. По версии представителей теории предельной полезности и маржиналистской школы - экономическая сущность вещи в ее полезности.
Представители монетаризма и экономикс вообще выкинули понятие "сущности вещи" из своей теории.
В моей теории предлагается вернуть сущность вещи и предложена новая версия сопряжения основных понятий: стоимость, ценность, продукт, товар, цена и прочих явлений экономики.
Прочитайте статью, предлагаемую к обсуждению, а потом прочитайте следующую - Функции и свойства денег - получите новую политэкономическую теорию.

Оффлайн Дмитрий Мотовилов, Доктор наук РАЕ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 10 159
  • Репутация: +57/-21
  • Пол: Мужской
  • Наука и философия Мотовилова
    • E-mail
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #6 : Декабрь 27, 2022, 12:28 »
Пардон, какое место в этой парадигме занимают ПС и ПП? Вы их в последнем ответе даже не упомянули.


Расшифруйте аббревиатуру
Модератор
« Последнее редактирование: Декабрь 27, 2022, 13:26 от Сергей Заикин »

Оффлайн Константин Резников

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 317
  • Репутация: +50/-38
  • Пол: Мужской
  • We will rock you
    • E-mail
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #7 : Декабрь 27, 2022, 15:40 »
Сущностью, лежащей в основе соизмерения ценности товаров, является производительность самой вещи, способность вещи производить, оказывать действие по удовлетворению потребностей потребителя.
Ценность товара определятся 4 функциями и четырьмя же типами производительных сил. ( записывайте, больше повторять не стану)Это PAEI(по Адизесу) —  (производитель результатов — P, администратор — A, предприниматель — E и интегратор — I).  Производитель, он же сенсорик, ДЕЛАЕТ товар используя, либо не используя средства производства.Он может это делать самостоятельно, либо с привлечением дополнительных сил или доп.сенсориков...(глобальный товар, типа автомобиля). Для привлечения доп сил, должна применяться функция администратора, организующего логику производства и минимизацию затрат. Произвести товар, это не весь труд. Его надо еще продать в конкурентной среде. Для этого нужен предприниматель.И, для того, чтобы обеспечить интересы всех трех указанных, нужен интегратор...Он уговорит всех довольствоваться реальными прибылями, не оттягивая на себя одеяло...
У Маркса, это был один сенсорик или производитель.И, почему-то, этот сенсорик должен был являться могильщиком всех остальных.Также, не может быть САМЫМ ГЛАВНЫМ тот, кто изобрел машину, но ее не сделал и не продал....(Мотовилов), а уж тем более, администратор...( их еще называют эффективными менеджерами).Разбивая эту квадру на единичные производительные силы, мы отвергаем гармонию в производстве и этот процесс обречен. Только все четыре функции и только в попарных дихотомиях, без резких смещений в ту или иную сторону способны гармонизировать призводство и его процессы.Баланс короткодейтсвия и дальнодействия, силовой и этической группы, интуиции и законов (логики)...способны создать продукт, который возможен как в среде капитализма, так и социализма.Это универсальное правило.Вне политики.Это экономия, а не политэкономия.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Moderator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 737
  • Репутация: +56/-11
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #8 : Декабрь 27, 2022, 15:49 »
Ценность товара определятся 4 функциями и четырьмя же типами производительных сил.
Ценность товара определяется в первую очередь потребителем. Если ему этот товар не нужен, то все вы хоть расшибитесь, он его не возьмет.
А у потребителя совсем другая система отсчета ценности.

Оффлайн Константин Резников

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 317
  • Репутация: +50/-38
  • Пол: Мужской
  • We will rock you
    • E-mail
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #9 : Декабрь 27, 2022, 16:04 »
Ценность товара определяется в первую очередь потребителем. Если ему этот товар не нужен, то все вы хоть расшибитесь, он его не возьмет.
А у потребителя совсем другая система отсчета ценности.
Согласен, но ПОТРЕБИТЕЛЬ регулируем и, сильно....И это конечная стадия процесса.Потребитель, это направление процесса, но не сам процесс. Если нет белого хлеба, то потребитель съест и черный....жить-то надо....Он зависим от продукта. Потребитель, это одновременно и смерть продукта, и его развитие. Это квинтэссенция квадры продукта. Это, как Бог-сын, Бог-отец и Святый Дух- ничто без того, чтобы благостно соединиться в башке верующего..Без верующего всякая религия невозможна...

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 462
  • Репутация: +145/-61
  • Пол: Мужской
  • к.т.н. (органическая химия) Профессор РАЕ
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #10 : Декабрь 27, 2022, 21:45 »
Ценность товара определяется в первую очередь потребителем. Если ему этот товар не нужен, то все вы хоть расшибитесь, он его не возьмет.
А у потребителя совсем другая система отсчета ценности.
Задача производителя -объяснить потребителю, что его продукт нужен потребителю, что потребитель без него жить не может!

Оффлайн Константин Резников

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 7 317
  • Репутация: +50/-38
  • Пол: Мужской
  • We will rock you
    • E-mail
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #11 : Декабрь 27, 2022, 22:10 »
Задача производителя -объяснить потребителю, что его продукт нужен потребителю, что потребитель без него жить не может!
Не производителя, а предпринимателя. Это разные функции.Только по мелочам, типа булки хлеба или помидорки, это возможно...Продажники, ничуть не менее значимы. Другое дело, что , к примеру, производственников три человека, а продажников - двести...плюс перекупы, то это извращение и тут Маркса надо немедля звать....могильщика. Есть формула расчета функции каждого типа...Менше всего -интеграторов..Их вообще, единицы

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 462
  • Репутация: +145/-61
  • Пол: Мужской
  • к.т.н. (органическая химия) Профессор РАЕ
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #12 : Декабрь 28, 2022, 21:48 »
Не производителя, а предпринимателя. Это разные функции.Только по мелочам, типа булки хлеба или помидорки, это возможно...Продажники, ничуть не менее значимы. Другое дело, что , к примеру, производственников три человека, а продажников - двести...плюс перекупы, то это извращение и тут Маркса надо немедля звать....могильщика. Есть формула расчета функции каждого типа...Менше всего -интеграторов..Их вообще, единицы
Со времен Маркса, Энгельса, Ленина все чсильно изменилось. Рецепты 1847 года не очень подходят для современности

Оффлайн Николай Григорьевич Зуб

  • Administrator
  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 457
  • Репутация: +145/-0
  • Пол: Мужской
    • E-mail
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #13 : Декабрь 28, 2022, 22:12 »
Со времен Маркса, Энгельса, Ленина все чсильно изменилось. Рецепты 1847 года не очень подходят для современности
А в 19 веке они подходили? Тоже нет.

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 216
  • Репутация: +20/-5
  • Пол: Мужской
Re: Прибавочный продукт
« Ответ #14 : Декабрь 30, 2022, 16:28 »
Alexandr, своими объемными материалами Вы предъявили наглядный пример невменяемости, за что Вас можно поблагодарить, но не буду. В моей статье, которую Вы собирались прокомментировать, говорится, что оценку произведенного продукта определяет не только производитель, но и потребитель. Можно даже сказать, что потребитель в вопросе оценки сделанного играет главную роль. Вы это проигнорировали и опять толкаете свою (точнее чью-то) идею о технологической природе произведенного продукта. Но потребителю наплевать на технологию производства, он как правило о ней не думает, точнее, при выборе товара думает не о ней. Главным критерием потребителя при выборе и оплате товара является полезность товара.  А полезность определяется потребностью, нужностью вещи или услуги. В результате потребитель отдает деньги за тот товар, который ему нужен, а не за тот, который изготовлен по какой-то там технологии. Шкалы оценки (системы отсчета) сделанного у производителя и потребителя разные, можно сказать перпендикулярные. Вы этого не узрели, точнее, и не собирались усматривать. Вам хотелось во что бы то ни стало вбросить в разговор идеи Андреева, Введенского и прочего Граализма. Эти идеи никчемные. Не нужно их вбрасывать куда ни попадя. Больше сюда их не вставляйте.

Я Вас понимаю. Но, к сожалению вы так и не рассмотрели всей теории в целом. Но, рассмотрели только ее часть. Это как в притче о слоне. Один мудрец пощупал его кожу. Другой хвост. Третий ногу. Четвертый хобот. И у них возникло у каждого свое мнение о слоне. Тот кто держался за хвост, подумал что слон это хвост. Тот кто щупал кожу, то подумал что слон это кожа. Но, никто не понял того, что слон это слон. Так как все мудрецы были слепые. Так и вы слепы, и поэтому увидели только фрагмент концепции. А не всю концепцию. Тогда как вся концепция выглядит следующим образом.

Меновая стоимость может образовываться как в области производства, так и в области потребления. Если меновая стоимость образуется в области потребления, то она описывается функцией ценности (полезности), не имеющей никакого отношения к производству. Наиболее близко этот феномен описывается теорией предельной полезности, известной в экономикс. Теория ценности это примерно та же теория, что и теория предельной полезности. Поэтому, в этой части теории происходит точно так, как вы сказали  "что потребитель в вопросе оценки сделанного играет главную роль". То есть в этом случае вы держитесь за хобот. Но, это еще не весь слон. Кроме сферы потребления, есть еще сфера производства. И продукты производятся именно там. Тогда как там царствует другая функция - функция стоимости. И она определяет цены продуктов совсем иначе чем их потребители. Ввиду чего, одни и те же продукты получают разную оценку (разные цены) со стороны потребителей и производителей. Если вы смотрите на продукты со стороны производителей, то вы держите слона за хвост. В этом случае вы так же слепы. Как и в первом случае.

Тогда как технология и есть слон. Технология включает в себя и производство и потребление. В формировании цен, как форм обмена в технологии принимают участие как потребители, так и производители. Поэтому, конечная функция обмена - меновая стоимость, управляется как функцией ценности, так и функцией стоимости. Ничего этого Сергей Заикин вы не поняли, так как успели схватиться только за одну часть слона, не проанализировав другие его части. Более того, вы даже не заглянули в книгу Введенского, ссылку на которую я вам давал. Но, уже поторопились с оценками ее содержания. Известная позиция - не читал, если и читал, то ничего не понял, но мнение свое выскажу, так как оно - "единственно правильное".

Над таким знатоком экономики и политэкономии как вы, можно только посмеяться. К содержательному диалогу вы не способны. Хотя и написали довольно разумные мысли по политэкономии.

Кстати, вы назвали эту тему "Прибавочный продукт".  Прибавочный продукт, как и причины возникновения прибавочного продукта в вашей статье не проанализированы. Поэтому, вы ни слова не поняли из того, что о прибавочном продукте сказал я.

Хочу заметить, что прибавочный продукт отсутствует в учении экономикс (в теории предельной полезности). Почему? Да потому, что прибавочный продукт создается в сфере технологии, в сфере производства, которую экономикс не анализирует, оставаясь однобокой теорией. Тогда как и производство, и потребление это часть технологии. Нет производства без потребления, и потребления без производства. Даже когда вы едите или смотрите, когда что либо потребляете, то это так же технология. При этом - функция воспроизводства жизни (человека, экономики и общества), называемая "технологией воспроизводства жизни", включает в себя то и другое. Вам и другим (в том числе, учению экономикс) уже давно пора увидеть всего слона (технологию), а не держаться только за его хвост, думая что это все, что есть.

Кстати, граализм пишется с маленькой буквы, как и марксизм.