Автор Тема: Определение негэнтропии  (Прочитано 4092 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Определение негэнтропии
« : Апрель 4, 2020, 09:26 »
   Прежде чем перейти к математическим выкладкам, воспользуюсь материалами из своей последней дискуссии :
... мне интересно как Вы определяете необходимое и достаточное условие существования такой возможности - прогрессировать.
/* Пустое множество мыслей */
  Не следует это расценивать как камень в огород Литератору - скорее это упрёк в адрес персонифицированной науки, ведь если я не ошибаюсь, в научной литературе начисто отсутствует не то что ответ на этот вопрос, но даже его формулировка, поэтому нет ничего удивительного в том, что научных литераторов он повергает в ступор. По меньшей мере на основании результатов проведённого в дискуссии мысленного эксперимента наверняка можно утверждать о следующем :
Клетка - это социальный субъект.
  Как можно убедиться из материалов нашей дискуссии с Литератором, истинность этого тезиса надёжно верифицирована в том числе и путём постановки экспериментов физических и биохимических. Если продолжить рассуждения в этом направлении, то так ведь можно договориться и до того, что электрон - это социальный субъект государства под названием "атом", для чего достаточно допустить что материя эволюционирует, а не просто "болтается в пространстве", подчиняясь физическим законам и "ничего не делая" для своего развития. Как следствие, становится актуальным вопрос о границах применимости определения, согласно которому социум - это результат исторически сложившихся форм деятельности его субъектов. Тем более актуальным, что при отсутствии вышеупомянутого определения необходимого и достаточного условия существования возможности развиваться (прогрессировать, эволюционировать) не существует никаких научных оснований отказывать электрону в праве быть "гражданином своего микросоциума". На стадии постановки этой научной проблемы могу отметить, что способ использования антиряда, привычный математикам внутри предметной области математики, до недавнего времени ещё не приходилось применять к решению научных задач за её пределами. Так что если формулировать строго, то дальнейшие выкладки не относятся к категории "математических", хотя это не мешает им быть "логическими в общем случае".
  Итак, берём обычный натуральный ряд, и нумеруем им уровни продвижения прикладной части науки - той её части, знания в которой приобретаются путём поставки физических (химических, биологических, астрономических, и так далее) экспериментов :
  • Негэнтропия = [1,2,3,4,5,...]
  Согласно негласно принятым соглашениям среди учёных, эволюционируют объекты а не субъекты. Объект, согласно тем же соглашениям, по определению детерминирован (ну или его предстоит таковым сделать на основании полученных опытных данных). Следствием детерминированности объектов физическими законами становится энтропийный характер результатов взаимодействия между ними - что вступает в прямое противоречие с фактом существования живых (развивающихся, прогрессирующих, эволюционирующих) объектов. Таким образом становится понятно, зачем учёным понадобилась негэнтропия. Тем не менее, при всей прозрачности ответа на вопрос "зачем", на вопрос "что это такое" учёные ответить не могут, да и немудрено если не забывать о том, что детерминированные объекты по определению лишены такой возможности - развиваться (так, в наш бурный век развития информационных технологий любому достаточно компетентному в своей профессии программисту известно о том, что у компьютерной программы в принципе не может появиться новых возможностей, и максимум на что он может здесь рассчитывать - так это на реализацию возможностей программы, предусмотренных ТЗ, да и то если потратит достаточно времени на выявление и устранение глюков). Из чего следует определение "негэнтропии" как термина, значение которого противопоставлено по смыслу значению термина "детерминизм". Если наделение физического объекта возможностью развиваться равносильно "выполнению недопустимой операции", значит здесь необходимо провести терминологическое согласование, заменив объект субъектом, ну или определив последний как "антидетерминированный объект", которому в отличии от "обычного" доступна такая возможность как выполнение детерминирующих, а не детерминированных действий. Что значит "детерминирующее действие" ? То и значит - создание правила, а не его выполнение. Так, реализованный на мультиплексорах процесс выполнения машинной инструкции сложения очевидно что является детерминированным, а фиктивный процесс создания алгоритма сложения чисел в столбик - очевидно что детерминирующим. В том что любое детерминирующее действие является в то же время антидетерминированным (то есть заведомо исключающим возможность составления [сколь угодно сложной] последовательности предписаний, выполнение которых могло бы привести к получению алгоритма в качестве результата), можно убедиться на основании того факта, что науке не известно ни одного случая получения алгоритма по алгоритму - даже простейшего, коим выступает в рассматриваемом примере алгоритм сложения чисел в столбик. Следует ли из факта доступности живым существам возможности совершать антидетерминированные действия (проще говоря - выбор) то, что они этими действиями нарушают физические законы ? Нет, не следует - человек своими действиями не нарушает законы природы, а использует их в своих целях. Поскольку очевидно что объекты никаких целей перед собой не ставят, утверждать об их "саморазвитии" было бы крайне ругательство, поскольку из вышеприведённых рассуждений с необходимость следует то, что развивают их субъекты, которые в физической реальности никак себя не проявляют. Точнее проявляют, но только как объекты, идентификация которых на предмет принадлежности к категории "субъектов" производится путём постановки вопроса "есть ли у них цели", и как следствие "могут ли они выбирать". Таким образом, целеполагание является единственным критерием, дающим основания утверждать о том, что данный "физически реализованный объект" является в то же время и "субъектом" - то есть "бъектом", не только детерминированным физической реальностью, но и детерминирующим физическую реальность. А поскольку "субъекта самого по себе" в физической реальности не существует, в прикладной части науки там изучать нечего, и как следствие методом исключения остаётся теоретическая, знания в которой приобретаются путём постановки экспериментов мысленных а не физических - что впрочем не мешает согласовывать эти знания с наблюдениями, по которым можно определить, ставит данный "бъект" перед собой какие-то цели или ограничивается выполнением установленных для него законами природы предписаний.
  Таким образом, натуральный ряд [1,2,3,4,5,...] неприменим для выражения тенденции к эволюционированию материальных объектов, поскольку его использование в данном контексте подразумевает наличие возможности создания детерминированной модели эволюционирования - вопрос лишь в сложности этой модели, которой можно сопоставить количество уровней её структурной вложенности. В действительности же, как это было показано выше, "механизм развития"  - это оксюморон, поэтому вопрос о создании формализованной модели этого развития должен перехватываться на стадии постановки с последующим выявлением его неправомерности, как это было сделано выше. Как правило это проверка не выполняется, что приводит к созданию эволюционных теорий, решающих задачу, формулировка которой по сути гласит о необходимости создания алгоритма детерминирования при объективном отсутствии такой возможности. Тогда, если натуральный ряд можно использовать для привязки к уровню структурной вложенности, сопоставленному со сложностью строения детерминированного объекта, то антиряд здесь может понадобиться для указания на отсутствие промежуточных градаций между детерминированным объектом и антидетерминированным субъектом :
  • Негэнтропия = [0 > ... < ∞]
  Вообще говоря, одна промежуточная градация там есть, и возникает она на стадии определения случайного выбора как "недетерминированного действия при отсутствии цели", которое необходимо отличать от аналогичного действия, обусловленного выбором, который будучи направленным на достижение цели по определению не может быть "случайным". Отличие случайного выбора от целенаправленного можно свести к тому, что недетерминированность в отличии от антидетерминированности указывает на нулевую а не на бесконечную сложность алгоритма выполнения соответствующих действий. По сути и то и другое можно отнести к категории "фиктивных значений", указывающих на отсутствие ожидаемой по умолчанию информации и предназначенных для идентификации тупиковых веток размышлений. Подробно на этой "промежуточной градации шкалы выбора" я останавливаться пока не буду - сейчас достаточно отметить крайние положения этой шкалы для указания на "бесконечную сложность" алгоритма создания алгоритма, даже простейшего. Так что смысл "бесконечной сложности" означает здесь не более чем бессмысленность озадачивания подобными вопросами, которую ежели оговорить явно, то это позволит предотвратить заведомо тупиковые направления научных изысканий.
А теперь внимание вопрос : отдавали ли Вы себе в этом отчёт до того как я Вам об этом рассказал ? На уровне интуитивных догадок пожалуй что да, а вот на уровне чётких определений пожалуй что нет, иначе бы Вы не признались мне в том, что не в состоянии нарисовать квадрат, позиционируя себя "Брюлловым". А весь квадрат состоит в том, что в науке нет субъекта. Объекты есть, а субъектов нет как класса - такое вот "объектно-ориентированное программирование". Думал Вы хоть разобрались, а Вы всё туда же - в "высокие материи"...
  Имел неосторожность понадеяться на то что хоть SBK, позиционирующий себя человеком неравнодушным к соблюдению критериев истинности познания, возьмёт на себя труд в этом вопросе разобраться, но к сожалению его уровня научной компетенции оказалось недостаточно для поддержания нашей дискуссии на приемлемом уровне. Да и немудрено, если среди учёных его обсуждение по непонятным для меня причинам считается чем-то сродни моветону. Может чего-то не так понял и кто-то сможет объяснить  мне причину, по которой логические противоречия в науке имеют свойство накапливаться, а не наоборот.
« Последнее редактирование: Апрель 4, 2020, 10:39 от axby »

Оффлайн Геннадий Бражник

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1 370
  • Репутация: +11/-1
    • E-mail
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #1 : Апрель 4, 2020, 16:43 »
Вы релятивист или агностик?
И при чем эти пределы?
Негэнтропия = [1,2,3,4,5,...]
Негэнтропия = [0 > ... < ∞]

Ведь известно, что негэнтропия или энтропия имеют вероятностный характер и рассматриваются на интервале от 0 до 1

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13 193
  • Репутация: +45/-15
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #2 : Апрель 4, 2020, 17:23 »
   Прежде чем перейти к математическим выкладкам, воспользуюсь материалами из своей последней дискуссии :  Не следует это расценивать как камень в огород Литератору - скорее это упрёк в адрес персонифицированной науки, ведь если я не ошибаюсь, в научной литературе начисто отсутствует не то что ответ на этот вопрос, но даже его формулировка, поэтому нет ничего удивительного в том, что научных литераторов он повергает в ступор.
Камней в мой огород прилетело немало. Поэтому предлагаю отказаться от математических моделей и перейти к вербальным.
Предположим, на вершине горы лежит камень. Он стремится скатиться к подножию (энтропия). Скатившись вниз, камень уже не стремится забраться на вершину (негэнтропия)

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #3 : Апрель 4, 2020, 18:24 »
Камней в мой огород прилетело немало.
  Обратите внимание на этот фрагмент :
Меня же, наоборот - радует то что многих здесь так огорчает, поэтому я очень заинтересован в собеседниках, достаточно компетентных для обнаружения ошибок в моих суждениях.
  Ну и воспринимаю наш диалог соответственно. Примерно так : "мало того что от них никакой благодарности не дождёшься за всё то что я для нас здесь делаю, так ещё и...".
Предположим, на вершине горы лежит камень. Он стремится скатиться к подножию (энтропия). Скатившись вниз, камень уже не стремится забраться на вершину (негэнтропия)
  Зря Вы так, я себя не так чувствую как Вы себе это представляете.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #4 : Апрель 4, 2020, 18:24 »
[...]
  Извините, позже отвечу, надо наверное паузу сделать.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13 193
  • Репутация: +45/-15
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #5 : Апрель 5, 2020, 12:56 »
  Извините, позже отвечу, надо наверное паузу сделать.
Надо,значит надо. Делайте паузу

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #6 : Апрель 17, 2020, 13:19 »
Вы релятивист или агностик?
  К религиозным верованиям я отношусь индифферентно пока они не выдаются за науку. Если выдаются, реагирую соответственно. За "агностиками" пришлось уже обратиться к помощи гугла, поскольку я не склонен забивать своё ОЗУ "-измами" и прочей избыточной информацией :
Цитировать
Агностицизм — философская концепция, согласно которой мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей; позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о Боге.
  Ключевой критерий, на основании которого я отличаю профессионала от дилетанта, состоит в том, что первому известно определение любого термина которым он оперирует в научной дискуссии (и как следствие у него даже повода не возникает хоть что-либо принимать на веру), а второго вполне устраивают "чернильные кляксы", которые он наделяет в одном комментарии одним значением, в другом другим, а в третьем третьим, при этом сам за собой этих перескоков не замечает. Применительно к агностицизму, здесь достаточно воспользоваться определением бога как "того, кто всё может, всё знает и всё делает во благо", понимаемого одинаково любым или около того разумным существом, чтобы для постановки вопроса "верю/неверю" даже повода не возникло - на то ведь оно и определение, чтобы не оставлять пробелов в понимании определяемого. Если определение известно, тогда из него можно выводить необходимые следствия путём постановки мысленных (они же научные) экспериментов. Приведённое мною определение буквосочетанию "б-о-г" не является конечно единственным из допустимых, но это ведь не избавляет от необходимости определять термины для того чтобы предмет обсуждения оба собеседника понимали одинаково. Например, в гуманитарных областях исследований этот термин можно переопределить так : "бог - это архетип". Или так : "бог - это нравственный идеал". Можно вообще забить на привязку к устойчивым буквосочетаниям путём постановки обратного императива - то есть не "дайте определение термину `бог`", а "дайте термин определению `всё может, всё знает и всё делает во благо`". Тогда хоть "чупакаброй" его назовите - главное что мы оба будем понимать одинаково то о чём говорим, и как следствие обеспечим сходимость нашей дискуссии к результату. Но вторым способом среди учёных почему-то не принято пользоваться. А зря - весьма способствует взаимопониманию.
  В общем если Вам так будет удобнее, можете считать меня "анти-агностиком", хотя в моём понимании учёный просто обязан им быть.
И при чем эти пределы?
Негэнтропия = [1,2,3,4,5,...]
Негэнтропия = [0 > ... < ?]
  Полагаю что в стартовом топике я ответил на Ваш вопрос исчерпывающе :
Цитировать
Тем не менее, при всей прозрачности ответа на вопрос "зачем", на вопрос "что это такое" учёные ответить не могут, да и немудрено если не забывать о том, что детерминированные объекты по определению лишены такой возможности - развиваться (так, в наш бурный век развития информационных технологий любому достаточно компетентному в своей профессии программисту известно о том, что у компьютерной программы в принципе не может появиться новых возможностей, и максимум на что он может здесь рассчитывать - так это на реализацию возможностей программы, предусмотренных ТЗ, да и то если потратит достаточно времени на выявление и устранение глюков).
...
  Таким образом, натуральный ряд [1,2,3,4,5,...] неприменим для выражения тенденции к эволюционированию материальных объектов, поскольку его использование в данном контексте подразумевает наличие возможности создания детерминированной модели эволюционирования - вопрос лишь в сложности этой модели, которой можно сопоставить количество уровней её структурной вложенности. В действительности же, как это было показано выше, "механизм развития"  - это оксюморон, поэтому вопрос о создании формализованной модели этого развития должен перехватываться на стадии постановки с последующим выявлением его неправомерности, как это было сделано выше. Как правило это проверка не выполняется, что приводит к созданию эволюционных теорий, решающих задачу, формулировка которой по сути гласит о необходимости создания алгоритма детерминирования при объективном отсутствии такой возможности.
...
сейчас достаточно отметить крайние положения этой шкалы для указания на "бесконечную сложность" алгоритма создания алгоритма, даже простейшего. Так что смысл "бесконечной сложности" означает здесь не более чем бессмысленность озадачивания подобными вопросами, которую ежели оговорить явно, то это позволит предотвратить заведомо тупиковые направления научных изысканий.
  Как следствие, мне непонятна причина, по которой Вы сочли свой вопрос уместным.
Ведь известно, что негэнтропия или энтропия имеют вероятностный характер и рассматриваются на интервале от 0 до 1
  Мне неизвестны другие способы идентификации негэнтропийных явлений кроме проверки опытных данных на предмет их соответствия закону нормального распределения. Зато мне известно что область определения функции НР в отличии от вероятности не ограничивается интервалом [0..1]. Стало быть вопрос здесь сводится к тому, известно ли это Вам, а иначе в чём Вы узрели несоответствие моих высказываний общепринятым представлениям ? Допустим, Вам это известно не хуже чем мне, и Вы просто допустили неточность в суждениях. Тогда сформулируйте пожалуйста, в чём состоит взаимосвязь между энтропией и законом нормального распределения. Если можно, своими словами, чтобы не дать мне повода усомниться в том, что Вы понимаете о чём говорите, а не "просто доверяете компетентным источникам".

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13 193
  • Репутация: +45/-15
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #7 : Май 9, 2020, 10:57 »
  Согласно негласно принятым соглашениям среди учёных, эволюционируют объекты а не субъекты. Объект, согласно тем же соглашениям, по определению детерминирован (ну или его предстоит таковым сделать на основании полученных опытных данных). Следствием детерминированности объектов физическими законами становится энтропийный характер результатов взаимодействия между ними - что вступает в прямое противоречие с фактом существования живых (развивающихся, прогрессирующих, эволюционирующих) объектов. Таким образом становится понятно, зачем учёным понадобилась негэнтропия.
объяснить такую потребность можно легко с помощью вербальной модели, которую я Вам приводил. вербальная модель всегда информативнее

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #8 : Май 17, 2020, 05:55 »
объяснить такую потребность можно легко с помощью вербальной модели, которую я Вам приводил.
  Извините, не так Вас понял. Думал это метафора такая на отвлечённую тему, ведь если предположить что ответили Вы непосредственно по теме, то в приведённой Вами модели я признаться вообще информации не увидел :
Предположим, на вершине горы лежит камень. Он стремится скатиться к подножию (энтропия). Скатившись вниз, камень уже не стремится забраться на вершину (негэнтропия)
  Не увидел потому, что по Вашим словам выходит будто камень поставил целью скатиться к подножию и не успокоился пока её не достиг. Моё же уникальное и революционное имхо состоит в том, что стремиться к чему-то могут только живые существа - например к тому чтобы вернуть камень на вершину. Тот же результат может дать и подземный толчок, вызванный землетрясением, но Вы ведь не станете утверждать что этот результат обусловлен целеполаганием подножия горы, не так ли ? То есть принципиальная разница здесь выявляется при сопоставлении причин, к данному результату приведших : в первом случае этот процесс инициирован решением человека, поставившем перед собой соответствующую цель ; а во втором природной стихией, которой очевидно что до лампочки где будет лежать камень.
  Таким образом, одна из ключевых проблем современной науки видится мне в том, что крестьянин способен отличить субъект целеполагания от объекта целепохерения, а учёный - нет. Ваша вербальная модель в этом смысле более чем красноречива - это ж надо было умудриться перевернуть всё с ног на голову, ассоциировав стремление с энтропией а его отсутствие с негэнтропией. Впрочем, я и сам допустил неточность в суждениях :
Цитировать
учёным понадобилась негэнтропия
  Правильнее было бы здесь сказать так : учёные не знают зачем им понадобилась негэнтропия. Вот я и решил создать эту тему на тот случай если она им вдруг понадобится.
Цитировать
вербальная модель всегда информативнее
  А Вам другие модели приходилось наблюдать в моих сообщениях ?

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13 193
  • Репутация: +45/-15
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #9 : Май 17, 2020, 13:02 »
  Извините, не так Вас понял. Думал это метафора такая на отвлечённую тему, ведь если предположить что ответили Вы непосредственно по теме, то в приведённой Вами модели я признаться вообще информации не увидел :  Не увидел потому, что по Вашим словам выходит будто камень поставил целью скатиться к подножию и не успокоился пока её не достиг.
Зачем так сложно. Никакой цели камень перед собой ставить не может. В этом и есть преимущество вербальной модели. Объяснять.  Простым доходчивым языком

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #10 : Май 17, 2020, 21:13 »
Никакой цели камень перед собой ставить не может.
  А учёный ?
Зачем так сложно.
  На тот случай если между стремлением камня и учёного обнаружится принципиальная разница. Вполне допускаю что такой вариант развития событий здесь не предусмотрен, как допускаю и то, что и Вы можете не обладать достаточной полнотой информации для исключения этого варианта из числа возможных. Как бы там ни было, я не позиционирую себя человеком, от решений которого здесь что-то зависит.

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13 193
  • Репутация: +45/-15
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #11 : Май 18, 2020, 17:49 »
  А учёный ?  На тот случай если между стремлением камня и учёного обнаружится принципиальная разница. Вполне допускаю что такой вариант развития событий здесь не предусмотрен, как допускаю и то, что и Вы можете не обладать достаточной полнотой информации для исключения этого варианта из числа возможных. Как бы там ни было, я не позиционирую себя человеком, от решений которого здесь что-то зависит.
От Вас и правда пока ничего не зависит.  Но Вы можете дерзать. У молодых иногда многое получается

Оффлайн djsvarnoiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11 921
  • Репутация: +95/-14
  • Пол: Мужской
    • E-mail
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #12 : Май 18, 2020, 21:35 »
.... Ваша вербальная модель в этом смысле более чем красноречива - это ж надо было умудриться перевернуть всё с ног на голову, ассоциировав стремление с энтропией а его отсутствие с негэнтропией.
...
То есть думаете, что Литератор опять дал маху?

Оффлайн Литератор

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 13 193
  • Репутация: +45/-15
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #13 : Май 19, 2020, 11:53 »
То есть думаете, что Литератор опять дал маху?
Литератор никакого маху не давал. Просто он рассматривает энтропию и негэнтропию не как в термодинамике, а как в своей вербальной модели. Просто и доходчиво

Оффлайн djsvarnoiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 11 921
  • Репутация: +95/-14
  • Пол: Мужской
    • E-mail
Re: Определение негэнтропии
« Ответ #14 : Май 19, 2020, 23:39 »
Литератор никакого маху не давал. Просто он рассматривает энтропию и негэнтропию не как в термодинамике, а как в своей вербальной модели. Просто и доходчиво
это Вам так кажется, а народ блудит в трех соснах