Автор Тема: Теория антиряда  (Прочитано 4621 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 300
  • Репутация: +138/-60
  • Пол: Мужской
  • к.т.н. (органическая химия) Профессор РАЕ
Re: Теория антиряда
« Ответ #30 : Февраль 16, 2020, 11:01 »
  Ну вот, ещё одна аббревиатура без намёка на её расшифровку - не говоря уже о тех сложностях, которые у меня возникли с пониманием слова "Эквивалентное", употреблённого Вами как имя собственное, перед которым Вы даже не сочли нужным поставить запятую как нас тому учили в начальных классах средней школы.
Бедненький! Куда же вы пришли с вашими "познаниями"! Вы не знаете значения   математических знаков  < и >, слова не понимаете! :clapping:
Вы не русскоязычный? Тогда так и напишите, что вам сложно понять Русский язык! :sclerosis:
Или на вас таким неожиданным образом сказалось программирование? Всегда подозревал, что программисты ни чего не знают, но то, что они не знают математики для меня маленькое открытие. :crazy: :crazy: :crazy:

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #31 : Февраль 16, 2020, 11:23 »
  То есть слово "реальность" и словосочетание "математический термин" Вы понимаете одинаково ? 
Реальность и математический термин естественно отличаются, но в плане их определения (дефиниции) ошибочно сводить все к двум значениям (тождеству и противоположности). Сведение неверно хоть для явлений реальности, хоть для математических терминов и понятий.
Рассмотрите, например, понятие "вектор". У вектора 4п стерадиан направлений, какое годится для противоположного? У вектора множество смежных понятий, их вообще не имеет смысла именовать противоположны вектору.
Есть же стандартное правило формирования дефиниций - дать родовое понятие и видовые отличия. Это в чем-то близко к Вашему тождеству и противоположности, но не совпадает - и тождественное, и противопоставляемое многомерно и многопланово.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #32 : Февраль 16, 2020, 11:37 »
Реальность и математический термин естественно отличаются, но в плане их определения (дефиниции) ошибочно сводить все к двум значениям (тождеству и противоположности).
  Ваша склонность уверенно утверждать о том, о чём Вы никогда или почти никогда не задумывались, говорит мне о том, что познавательная деятельность Вам чужда. Появлению этой статьи предшествовали достаточно продолжительные рассуждения, и сейчас я могу дать стопроцентную гарантию, что Вы не сможете помыслить ни одного исключения из этого правила. Отсюда просьба - не делайте поспешных выводов.
Рассмотрите, например, понятие "вектор".
  Погуглите "скаляр" и узнаете что такое "антивектор".

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #33 : Февраль 16, 2020, 11:54 »
Как программист, привыкший этим процессом управлять с целью получения результатов, я не представляю зачем это может понадобиться - познавать его. Также мне не приходилось встречать людей, которые хоть что-то об этом знают, и я уверен что Вы не являетесь исключением из этого правила.
То, что Вы не отрицаете, что вычислительный процесс в компьютере есть (происходит) - уже хорошо.
Специфика программного процесса в компьютере заключается в том, что (в простейшем случае) команды программы выполняются последовательно и процесс выполнения "бежит" по программе. Пробегает различные разветвления, перескакивает на другие ветви и другие программы, возвращается, может зацикливаться, прерываться и пр.
В многопроцессорных системах эти цепочки исполнения команд "бегут" параллельно по "пространству программного обеспечения".
Когда я обратился к философам и философии, чтобы узнать, что это за форма движения, они мне ответили, что в их философии такой нет и не может быть движения без материи. А в моей форме движения, названной программной, материи не обнаруживалось. Вообще не обнаруживалось того, что могло бы двигаться.

Впоследствии обнаружилось, что подобная форма движения просматривается в процессе жизнедеятельности (на уровне метаболизма), в виде различных технологий, в виде мышления живых существ.

Дальнейшее разбирательство с этой формой движения привела к пониманию, что системы могут образовывать не только вещественные объекты, но и процессы. И компьютерные программы, технологии, генетические программы - это всего лишь обособленные системы из процессов. Это специфический тип систем.
В научном мире о нем действительно пока мало что не известно.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #34 : Февраль 16, 2020, 11:59 »
Погуглите "скаляр" и узнаете что такое "антивектор".
Анализируя скалярные величины, я пришел к выводу, что это не "антивекторы", а всенаправленные объекты и явления.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #35 : Февраль 16, 2020, 12:41 »
То, что Вы не отрицаете, что вычислительный процесс в компьютере есть (происходит) - уже хорошо.
  Плохо для Вас то, что я не отличаю этот процесс от процесса взаимодействия микрочастиц в куске железа, а о том в чём состоит принципиальная разница между этими процессами Вы ни словом ни полусловом не обмолвились. Подозреваю что и не обмолвитесь.
Вообще не обнаруживалось того, что могло бы двигаться.
  Объясните пожалуйста, как Вам удаётся логически непротиворечиво совместить это утверждение с другим :
КПИ это принципиально динамическая система, поскольку имманентно содержит в себе вычислительный процесс, который собственно и является аналогом мышления.
  Принципиально динамическая система, в которой вообще не обнаруживалось того, что могло бы двигаться - это как ?
Впоследствии обнаружилось, что подобная форма движения просматривается в процессе жизнедеятельности (на уровне метаболизма), в виде различных технологий, в виде мышления живых существ.
  Всегда мечтал узнать какого цвета мышление у живых существ :)
Дальнейшее разбирательство с этой формой движения привела к пониманию, что системы могут образовывать не только вещественные объекты, но и процессы.
  А, понял - Вы оба варианта допускаете. Так бы сразу и сказали, а то Вас не поймёшь - то Вы категорически отрицаете что система это субстанция, то категорически это утверждаете. Ну значит "системой" можно назвать всё что угодно, или Вы можете привести хоть один пример того, что не является системой в Вашем понимании ?
Цитировать
В научном мире о нем действительно пока мало что не известно.
  Но я ведь сказал не "мало что известно", а "представления строго нулевые". Боюсь что с такими погрешностями в интерпретациях Вы не готовы к обсуждению математической теории - ни моей, ни любой другой наперёд заданной. Для меня весьма показательно то, что на протяжении всей нашей дискуссии Вы не предложили мне ни одного определения - то есть такой информации, про которую Вы бы могли сказать "я знаю об этом наверняка". Судя по тому как Вы тщательно избегаете, ну или просто не придаёте значение подобным "мелочам", я собственно и прихожу к выводу о том, что познавательная деятельность Вам чужда.
Анализируя скалярные величины, я пришел к выводу, что это не "антивекторы", а всенаправленные объекты и явления.
  Мне без разницы как Вы называете антивектор, мне главное чтобы Вы умели распознавать уникальное значение этого термина, не зависящее от буквосочетаний которые предпочитаете на него повесить. Так-то я не имею ничего против того, чтобы назвать антивектор "всенаправленным объектом", но сам бы предпочёл воспользоваться общепринятой среди математиков терминологией и заменить "всенаправленный" на "коммутативный".

P.S. Просто приведите хоть один пример знания, полученного Вами по итогу размышлений. Лучше несколько, чтобы мы могли хоть за что-то зацепиться и дать нашей дискуссии хоть какой-то шанс для развития.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #36 : Февраль 17, 2020, 09:03 »
  Плохо для Вас то, что я не отличаю этот процесс от процесса взаимодействия микрочастиц в куске железа
Честно скажу - насмешил. С какой это стати мне станет плохо от того, что Вы чего-то не отличаете?!

Ранее я Вам указал на ущербность подхода в определении понятий через их тождество и противопоставление. В науке есть более точный подход для составления дефиниций - через родовое понятие, которое показывает местоположение определяемого понятия в общей системе знаний, и видовое отличие, которое показывает специфику определяемого понятия в сравнении со смежными понятиями.
Для того, чтобы установить к какому классу явлений относится "вычислительный процесс" пришлось обратиться к понятию движение, к формам движения. А там обнаружилось засилие догматиков от диалектического материализма. Вычислительный процесс вполне определенно обладает траекторией, но в нем нет чего-либо, что можно было бы назвать материальным и что двигалось бы по траектории. Вычислительный процесс не вписывается в существующие представления о формах движения. Их нужно менять, но это отдельный разговор.

Специфика вычислительного процесса, как новой формы движения, достаточно подробно изложена в материале: https://discuss-science.ru/index.php?topic=165.msg2543#msg2543   
Таким образом для "вычислительного процесса" указано и место в общей системе знаний и его специфика.
Может быть после прочтения материала Вы не увидите различия между организованным и упорядоченным вычислительным процессом и термодинамическим межмолекулярным взаимодействием. 

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #37 : Февраль 17, 2020, 14:09 »
Честно скажу - насмешил. С какой это стати мне станет плохо от того, что Вы чего-то не отличаете?!
  Предлагаю Вам обратить внимание на тот факт, что Вы процитировали только первую часть моего утверждения и не придали значения второй :
  Плохо для Вас то, что я не отличаю этот процесс от процесса взаимодействия микрочастиц в куске железа, а о том в чём состоит принципиальная разница между этими процессами Вы ни словом ни полусловом не обмолвились.
  Поскольку у меня эти приоритеты расставлены в обратном порядке, именно на это обстоятельство я пытался обратить Ваше внимание, утверждая о том что "при наличии столь радикальных расхождений во взглядах на научный метод познания конструктивная дискуссия между не представляется возможной".
Специфика вычислительного процесса, как новой формы движения, достаточно подробно изложена в материале: https://discuss-science.ru/index.php?topic=165.msg2543#msg2543
  Тут уже конечно не придерёшься к тому, что Вы об этом "ни словом ни полусловом не обмолвились", но если я начну анализировать тот философский трактат, который Вы мне предложили вместо интересующего меня определения, то мы зае... в общем наша дискуссия обещает быть долгой и антипродуктивной. В связи с чем я предлагаю Вам сказать честно и без увёрток, что Вы не знаете (от слова "вааще"), чем отличается процесс взаимодействия микрочастиц в копьютерном железе и любом другом его куске. Дело конечно Ваше - оставаться при своём мнении продолжая вуалировать своё непонимание многословием, или подвергнуть свои представления о методах и целях дискуссионного процесса радикальному пересмотру, но если опираться на мои представления об этих методах и целях, которые я не вижу смысла пересматривать по той простой причине что это единственный способ обеспечить результативность информационного обмена между имеющими отношение к науке людьми, то из этих представлений с необходимостью следует что пока Вы отдаёте предпочтение первому варианту, это будет плохо прежде всего для Вас, а потом уже для меня как для человека огорчённого потерей интересного собеседника.
Ранее я Вам указал на ущербность подхода в определении понятий через их тождество и противопоставление.
  Рассмешили своим "указал". Ну что ж, придётся поделиться с Вами своим встречным понимаем "ущербности" :
Цитировать
Сергей Заикин : Анализируя скалярные величины, я пришел к выводу, что это не "антивекторы", а всенаправленные объекты и явления.
axby : Мне без разницы как Вы называете антивектор, мне главное чтобы Вы умели распознавать уникальное значение этого термина, не зависящее от буквосочетаний которые предпочитаете на него повесить. Так-то я не имею ничего против того, чтобы назвать антивектор "всенаправленным объектом", но сам бы предпочёл воспользоваться общепринятой среди математиков терминологией и заменить "всенаправленный" на "коммутативный".
  Таким образом, пытаясь опровергнуть мой тезис, Вы привели пример, только лишний раз его подтверждающий, а всё Ваше "указание" свелось к тому, что вместо математического термина "коммутативность" Вы употребили философский термин "всенаправленность", означающий ровно то же самое. Проще говоря, Вы привели в качестве аргумента свою некомпетентность в математике. Если бы Вы уделили толику внимания научной добросовестности своих обоснований, Вы бы не стали относиться к научной терминологии столь пренебрежительным образом, а согласились бы с тем, что скаляр - это коммутативный объект, которому "всё равно где у него лево а где право" ; вектор, соответственно - антикоммутативный.
  В общем если Ваш уровень гордыни не слишком контрастирует с Вашим уровнем компетенции и позволяет признать себя ламером в математике, то я бы предложил Вам согласовывать свои суждения с обозначенным мною фактом.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #38 : Февраль 17, 2020, 16:09 »
  Предлагаю Вам обратить внимание на тот факт, что Вы процитировали только первую часть моего утверждения и не придали значения второй
Ваша вторая часть (о том, в чём состоит принципиальная разница между этими процессами, Вы ни словом ни полусловом не обмолвились.) не влияет на мой ответ:
Честно скажу - насмешил. С какой это стати мне станет плохо от того, что Вы чего-то не отличаете?!

Не важно чего Вы не отличаете, говорить, что мне станет плохо от того, что Вы что-то не отличаете - нелепо.
Тем более, что я ранее уже дал Вам ссылку на различия (в https://discuss-science.ru/index.php?topic=5876.msg164812#msg164812 ), а также разъяснил Вам суть отличия здесь:
в моей форме движения, названной программной, материи не обнаруживалось. Вообще не обнаруживалось того, что могло бы двигаться.
Впоследствии обнаружилось, что подобная форма движения просматривается в процессе жизнедеятельности (на уровне метаболизма), в виде различных технологий, в виде мышления живых существ.
Дальнейшее разбирательство с этой формой движения привела к пониманию, что системы могут образовывать не только вещественные объекты, но и процессы. И компьютерные программы, технологии, генетические программы - это всего лишь обособленные системы из процессов. Это специфический тип систем.

Так что Ваши "ни словом ни полусловом не обмолвились" - результат Вашей невнимательности.

Про специфику хаотического термодинамического процесса я не собираюсь Вам рассказывать, почитайте соответствующую литературу.
А вот по специфике новой формы движения могу дать дополнительную литературу:
Статья член-кора РАН А.М. Иваницкого "Физиологические основы сознания" о специфике мозговых процессов: https://discuss-science.ru/index.php?topic=133.msg1309#msg1309 Там есть траектория мысли.
Моя статья о специфике технологий - https://maxpark.com/community/5654/content/2472955
Моя статья о специфике мыследеятельности -  https://maxpark.com/community/5654/content/2308450

Может по совокупности этих материалов у Вас придет понимание специфики "вычислительного процесса". Если нет, спрашивайте, подскажу.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #39 : Февраль 17, 2020, 20:27 »
Так что Ваши "ни словом ни полусловом не обмолвились" - результат Вашей невнимательности.
  Соглашусь с тем что не совсем точно выразил свою мысль, но это никак не сказывается на том факте, что определение системы Вам неизвестно. Соответственно, содержание Вашего "философского трактата" на эту тему Вашему пониманию недоступно, и как следствие у Вас нет принципиальной возможности поделиться этим отсутствующим пониманием со мной. Зато Вам известно то место, где я потерял нить нашей дискуссии :
(1) Система это не субстанция.
(2) А в моей форме движения, названной программной, материи не обнаруживалось. Вообще не обнаруживалось того, что могло бы двигаться... Дальнейшее разбирательство с этой формой движения привела к пониманию, что системы могут образовывать не только вещественные объекты, но и процессы.

  Обратите внимание, что на момент написания первого утверждения Вы были полностью уверены в том, что система не может быть неизменным объектом, а когда составляли второе, забыли о чём писали в прошлом и решили включить этот вариант в рассмотрение ("Вообще не обнаруживалось того, что могло бы двигаться") - о чём красноречиво говорит Ваше "не только".
  Можете хотя бы для себя чётко ответить на вопрос о том, чем является система - субстанцией, для которой выполняется закон её тождества самой себе, или антисубстанцией, для которой выполняется противоположный по смыслу закон ? Если я правильно Вас понял, то на мелочи Вы не размениваетесь, полагая что к ней применимы оба случая. Из чего у меня с необходимостью следует другой вопрос :
Ну значит "системой" можно назвать всё что угодно, или Вы можете привести хоть один пример того, что не является системой в Вашем понимании ?
  Судя по его игнору исключения Вы так и не смогли себе помыслить, иначе Вам бы не составило труда поделиться этим примером со мной. Поэтому мне и непонятно, зачем Вам понадобился специальный термин для обозначения "всего что угодно".
Про специфику хаотического термодинамического процесса я не собираюсь Вам рассказывать, почитайте соответствующую литературу.
  Можете объяснить какое отношение имеет эта информация к содержанию моей статьи ?
Может по совокупности этих материалов у Вас придет понимание специфики "вычислительного процесса".
  Действительно, откуда ещё программист может узнать о том что такое вычислительный процесс, если не от философа.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #40 : Февраль 18, 2020, 08:29 »
Можете хотя бы для себя чётко ответить на вопрос о том, чем является система
- субстанцией, для которой выполняется закон её тождества самой себе,
или антисубстанцией, для которой выполняется противоположный по смыслу закон?
Так я Вам уже написал и не один раз, что рассматриваемый Вами подход к построению определений через тождество и его противоположность, неверен, дефективен.
Правильный подход к построению определений (он же общепринятый) заключается в том, что в определении указывается родовое понятие, которое показывает местоположение определяемого понятия в общей системе знаний, и видовое отличие, которое показывает специфику определяемого понятия в сравнении со смежными понятиями.

В своем вопросе Вы довели свой бинарный подход к построению определений до абсурда. Понятие система не может определяться ни субстанцией, ни антисубстанцией. Определять понятие система через субстанцию и антисубстанцию это глупость.

Вы пытаетесь навязать предметам противоположность самому себе, а предметы вообще не имеют своей противоположности. Это процессы еще могут иметь противоположное направление, и то не всегда. А предметы (по причине скалярности) вообще не имеют своей противоположности, они просто отличаются друг от друга. Их характеристики не одномерны (ряд или антиряд), а многомерны и многоплановы.
Вы, видимо, настолько вжились в свою ошибочную концепцию, что не замечаете того абсурда, к которому она приводит в реальности.
Ознакомьтесь хотя бы с работами Виктора Федоровича Петренко (член-кор РАН, профессор психологического факультета МГУ), в частности, с его монографией "Основы психосемантики". В ней (и других работах) он вводит многомерное психосемантическое пространство смыслов и использует его в практической деятельности.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #41 : Февраль 18, 2020, 08:40 »
Можете объяснить какое отношение имеет эта информация к содержанию моей статьи ? 
Чтобы Ваша писанина стала научной статьей, необходимо дополнить ее:
- постановкой проблемы, в которой указать суть проблемы, как она решалась до Вас,
- указать актуальность проблемы, место проблемы в общей системе знаний,
- новизну решения, что конкретно Вы предлагаете для решения проблемы, почему Ваше решение лучше других и т.д.
- в конце сделать выводы, что Ваши новации решают поставленную проблему.
А в представленном виде это не научная статья.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #42 : Февраль 18, 2020, 14:04 »
писанина
  Ну понятно, обиделся бедненький на то что его "ламером" назвали - только за то, что он решил обогатить математику термином "всенаправленность", альтернативном общепринятому среди математиков термину "коммутативность", появляющемуся в математике на стадии формулирования переместительного закона сложения. Что я Вам могу на это сказать - если Вы настолько инфантильны, что не видите для себя лучшего варианта, кроме как тратить время нашей дискуссии на пререкания со мной, то у меня и подавно не возникает желания тратить его на то, чтобы объяснить альту значение термина "альт".

  P.S. Как я понимаю администрацию этого форума :)

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 300
  • Репутация: +138/-60
  • Пол: Мужской
  • к.т.н. (органическая химия) Профессор РАЕ
Re: Теория антиряда
« Ответ #43 : Февраль 18, 2020, 14:54 »
  Ну понятно, обиделся бедненький на то что его "ламером" назвали - только за то, что он решил обогатить математику термином "всенаправленность", альтернативном общепринятому среди математиков термину "коммутативность", появляющемуся в математике на стадии формулирования переместительного закона сложения. Что я Вам могу на это сказать - если Вы настолько инфантильны, что не видите для себя лучшего варианта, кроме как тратить время нашей дискуссии на пререкания со мной, то у меня и подавно не возникает желания тратить его на то, чтобы объяснить альту значение термина "альт".

  P.S. Как я понимаю администрацию этого форума :)
Напишите статейку, пошлите в журнальчик, посмотрите на реакцию :biggrin::biggrin::biggrin::biggrin::biggrin:
Можно даже в простенький РИНЦовский или ВАКовский, без замахов на Scopus Q1-Q2 :crazy::crazy::crazy:

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #44 : Февраль 18, 2020, 15:14 »
Напишите статейку, пошлите в журнальчик, посмотрите на реакцию
  Выполнил все пункты предложенного Вами алгоритма, так что можете сами воочию полюбоваться полученным результатом. Только любителям выражать свои мысли смайликами вроде Вас это может показаться смешным, но если бы Вы понимали что востребованность математики всегда была и остаётся надёжным индикатором состояния науки, то Вам бы нихрена не показался смешным тот факт, что администратор столь серьёзного и уважаемого в былые времена научного журнала не знает чем отличается умножение от возведения в степень.