Автор Тема: Теория антиряда  (Прочитано 4620 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #15 : Февраль 15, 2020, 18:25 »
Система это не субстанция.
  Применяю к Вашему суждению общепринятое среди гносеологов определение субстанции :
Цитировать
В метафизической философии: неизменная сущность вещей.
  Объясните пожалуйста, в чём состоит изменчивость системы, не позволяющая сохранять (цитирую Вас) "компьютерно-программно-информационной системе смысл битов, байтов, слов" в неизменном состоянии. Проще говоря, смысл в Вашем понимании - это "сегодня одно, а завтра другое", или бы Вы всё-таки предпочли чтобы собеседники понимали смысл Ваших тезисов как-то статично, а не "под настроение" ?
Система связывает разнородное в целостный объект, а мыслящий объект это уже субъект.
  Связывая это суждение с Вашим определением субстанции, альтернативном общепринятому, получаю следующее : мыслящий объект нельзя назвать "субъектом" потому, что первый в отличии от второго неспособен один и тот же смысл интерпретировать каждый раз одинаково. Поправьте меня если моя интерпретации Ваших высказываний расходится с Вашим пониманием их смысла - если конечно это понимание статично, а не меняется у Вас "под настроение".
Естественно, что компьютерно-программно-информационная система обладает примитивным субъективным смыслом, передаваемой и обрабатываемой ею информации, но обладает. Объем смысла каждой единицы информации и их совокупностей зависит от задач, возлагаемых на КПИ-систему.
  Вы представляете объём мозговых ресурсов, названный Вами "примитивным", которые людям приходится тратить на создание современной ОС, предназначенного для серьёзных научных исследований ПО, или качественно сделанной игры ? На мой взгляд как-то слишком уж легко Вы разбрасываетесь подобными оценками.
Так и у человека нет потребностей, в том смысле, потребности являются атрибутом деятельности.
  Почему Вы решили что я наделил термин "потребности" каким-то иным смыслом ?
У трупа нет потребностей. А потребности человека определяются его жизнедеятельностью (метаболизмом), мыследеятельностью, трудовой деятельностью, семейной, общественной и т.п. Если техническая система способна к некой деятельности, то и у нее появляются потребности, обусловленные этой деятельностью.
  Приведите пожалуйста примеры чувств (голод,  любовь, депрессия, радость), которые по Вашему мнению (если я правильно его понял) способна испытывать система, наделённая потребностями - то есть фактором, побуждающим её стремиться к хорошему, избегая плохого.
Не всякий человек обладает и смыслом всех понятий - понимает смысл только тех и в том объеме, которые ему объяснили в школе или в обществе.
  Исключений из правил мы пока не касаемся, сейчас меня интересуют только Ваши утверждения, справедливые по Вашему мнению для общего случая. Хоть одно.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 300
  • Репутация: +138/-60
  • Пол: Мужской
  • к.т.н. (органическая химия) Профессор РАЕ
Re: Теория антиряда
« Ответ #16 : Февраль 15, 2020, 18:42 »
  Пока ни одного не увидел. Я готов отказаться от своих этических установок в пользу продолжения нашей дискуссии по обозначенному Вами предмету, если получу ответ на проигнорированный Вами вопрос : зачем Вы поставили лайк единице ? Пока Вы на него не ответите, Ваш вопрос так и останется недоступным для моего понимания.
Какой лайк, какой единице?

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #17 : Февраль 15, 2020, 18:49 »
Какой лайк, какой единице?
    Если Вы сами забыли о чём утверждали, выделю болдом ту единицу которой Вы поставили лайк :
У вас написано, что 0> +1,  или это не больше или это не +1, или это не ноль?

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 300
  • Репутация: +138/-60
  • Пол: Мужской
  • к.т.н. (органическая химия) Профессор РАЕ
Re: Теория антиряда
« Ответ #18 : Февраль 15, 2020, 20:18 »
    Если Вы сами забыли о чём утверждали, выделю болдом ту единицу которой Вы поставили лайк :
Лайки здесь называются +, а дезлайки - !
У Вас Ноль БОЛЬШЕ  плюс  ЕДИНИЦЫ -  как это понимать?
Такая суперабстрактная математика?

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #19 : Февраль 15, 2020, 20:19 »
  Применяю к Вашему суждению общепринятое среди гносеологов определение субстанции :  Объясните пожалуйста, в чём состоит изменчивость системы, не позволяющая сохранять (цитирую Вас) "компьютерно-программно-информационной системе смысл битов, байтов, слов" в неизменном состоянии. Проще говоря, смысл в Вашем понимании - это "сегодня одно, а завтра другое", или бы Вы всё-таки предпочли чтобы собеседники понимали смысл Ваших тезисов как-то статично, а не "под настроение" ?  Связывая это суждение с Вашим определением субстанции, альтернативном общепринятому, получаю следующее : мыслящий объект нельзя назвать "субъектом" потому, что первый в отличии от второго неспособен один и тот же смысл интерпретировать каждый раз одинаково. Поправьте меня если моя интерпретации Ваших высказываний расходится с Вашим пониманием их смысла - если конечно это понимание статично, а не меняется у Вас "под настроение".  Вы представляете объём мозговых ресурсов, названный Вами "примитивным", которые людям приходится тратить на создание современной ОС, предназначенного для серьёзных научных исследований ПО, или качественно сделанной игры ? На мой взгляд как-то слишком уж легко Вы разбрасываетесь подобными оценками.  Почему Вы решили что я наделил термин "потребности" каким-то иным смыслом ?  Приведите пожалуйста примеры чувств (голод,  любовь, депрессия, радость), которые по Вашему мнению (если я правильно его понял) способна испытывать система, наделённая потребностями - то есть фактором, побуждающим её стремиться к хорошему, избегая плохого.  Исключений из правил мы пока не касаемся, сейчас меня интересуют только Ваши утверждения, справедливые по Вашему мнению для общего случая. Хоть одно.
На мой взгляд на начальном этапе дискуссии не стоит так цепляться за второстепенные аспекты. Однако, поскольку неточности формулировок нарушают взаимопонимание, сделаю уточнения.

Я не давал определения "субстанции", тем более альтернативного. Я хотел сказать, что нельзя компьютерную систему отождествлять с субстанцией.
Более того, КПИ это принципиально динамическая система, поскольку имманентно содержит в себе вычислительный процесс, который собственно и является аналогом мышления.

Смысл битов и слов зависит от программы, одни и те же коды имеют (могут иметь) различный смысл в разных программах.
Но есть КПИ-системы, участвующие в процессах управления реальными объектами, например, управления полетами авиации. В них кодирование информации и ее смысл имеют устойчивую связь.

"любовь, депрессия, радость" это не потребности, а эмоции. О них - отдельный разговор. Потребности это то, чего недостает для деятельности человека или КПИ. При создании программных систем реального времени приходилось создавать специальные программы выявляющие ситуации "недостачи чего-либо" (потребности) и предъявления этого факта человеку или вышестоящей или смежной КПИ. Программировать эмоции не приходилось, но если понадобится, можно сделать.



Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #20 : Февраль 15, 2020, 20:52 »
Лайки здесь называются +, а дезлайки - !
У Вас Ноль БОЛЬШЕ  плюс  ЕДИНИЦЫ -  как это понимать?
  Никак - я написал "+" а не "плюс", свои фантазии можете оставить при себе.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #21 : Февраль 15, 2020, 23:17 »
На мой взгляд на начальном этапе дискуссии не стоит так цепляться за второстепенные аспекты.
  На начальном этапе дискуссии собеседники озвучивают те аспекты, которые считают первостепенными в её контексте, и я не думаю что кто-то из нас является исключением из этого правила.
Однако, поскольку неточности формулировок нарушают взаимопонимание, сделаю уточнения.
  Да, именно в неточности формулировок я вижу причину нарушения взаимопонимания, в связи с чем я и предложил Вам по возможности употреблять термины в общепринятых значениях. Я не возвожу этот принцип в абсолют, и если бы я понял что Вы хотели этим сказать, то не стал бы прикидываться шлангом как это делают некоторые, а воспользовался бы Вашей терминологией невзирая на её "альтернативность", поскольку достижение в дискуссии взаимопонимания имеет для меня более высокий приоритет нежели бездумное соблюдение формальностей.
Я не давал определения "субстанции", тем более альтернативного.
  У меня это прямо следует из Вашего возражения :
Цитировать
Сергей Заикин : Система это не субстанция.
  Я согласовал Ваш ответ с общепринятым определением субстанции как "неизменной сущности вещей", после чего из Вашего отрицания этого тезиса с необходимостью получил определение системы как "подверженной изменениям" - что Вы и подтвердили дальнейшими разъяснениями.
Я хотел сказать, что нельзя компьютерную систему отождествлять с субстанцией.
  А вот это для меня как для программиста стало большой новостью - то что написанная мною программа меняется по ходу её выполнения, поэтому я даже оговаривать специально не стал, что это прямо противоречит здравому смыслу. То есть неточность которую я допустил в своих суждениях состоит в том, что альтернативной является Ваша версия определения системы, а не субстанции. Я бы даже сказал "неприемлемо альтернативной", а если говорить прямо и без увёрток - попросту ругательство. Не принимайте подобные оценки на свой счёт - делаю я это не из вредности, а из уверенности в том, что теперь знаю точно, где Вы допустили логическую ошибку, из которой каскадом следуют все остальные.
Цитировать
Более того, КПИ это принципиально динамическая система, поскольку имманентно содержит в себе вычислительный процесс, который собственно и является аналогом мышления.
  Ошибка Ваша состоит в том, что Вы перепутали мыслительный процесс, о котором учёные располагают строго нулевыми представлениями, с его результатом, коим является понимание смысла чего бы то ни было. То есть Вам достаточно не подменять результат процессом, чтобы обрести полную ясность в понимании предмета моей критики Ваших высказываний.
Цитировать
Смысл битов и слов зависит от программы, одни и те же коды имеют (могут иметь) различный смысл в разных программах.
  Один и тот же машинный код всегда выполняет одни и те же действия - то есть в информатике такого не бывает чтобы машинные команды, из которых и только их которых состоит любая программа, интерпретировался процессором "сегодня так а завтра эдак". Погуглите "низкоуровневое программирование" и сами в этом убедитесь.
Цитировать
"любовь, депрессия, радость" это не потребности, а эмоции. О них - отдельный разговор.
  Ну хорошо, тогда подставьте вместо них "синий, сладкий, громкий, гладкий", и попытайтесь всё-таки ответить на мой вопрос. Надеюсь хоть эти-то чувства Вы не станете причислять к категории "эмоций" ?
Цитировать
Потребности это то, чего недостает для деятельности человека или КПИ.
  Давайте совсем по-простому, раз уж в научной терминологии у нас такие принципиальные разночтения обнаружились : как Вы считаете - КПИ всё пофиг, или они умеют отличать "плохо" от "хорошо" ?

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 300
  • Репутация: +138/-60
  • Пол: Мужской
  • к.т.н. (органическая химия) Профессор РАЕ
Re: Теория антиряда
« Ответ #22 : Февраль 15, 2020, 23:49 »
  Никак - я написал "+" а не "плюс", свои фантазии можете оставить при себе.
Я посчитал, что написать + (ПЛЮС) словами будет для вас понятнее!
Так почему же у вас ноль больше единицы? 
Это такая новая математика,  типа новой Истории  Фоменки, или новой физики Ховалкина?

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #23 : Февраль 16, 2020, 00:09 »
Я посчитал, что написать + (ПЛЮС) словами будет для вас понятнее!
  Вы ошиблись в своих предположениях - математики не пользуются аббревиатурой "ПЛЮС", а Вы даже не потрудились объяснить как её следует расшифровать.

Оффлайн Arkadiy

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 26 300
  • Репутация: +138/-60
  • Пол: Мужской
  • к.т.н. (органическая химия) Профессор РАЕ
Re: Теория антиряда
« Ответ #24 : Февраль 16, 2020, 00:16 »
  Вы ошиблись в своих предположениях - математики не пользуются аббревиатурой "ПЛЮС", а Вы даже не потрудились объяснить как её следует расшифровать.
ПЛЮС - это не аббревиатура - это СЛОВО Эквивалентное знаку "+"
До ученого вам явно далеко  :crazy: :crazy: :crazy:

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #25 : Февраль 16, 2020, 00:25 »
ПЛЮС - это не аббревиатура - это СЛОВО Эквивалентное знаку "+"
  Ну вот, ещё одна аббревиатура без намёка на её расшифровку - не говоря уже о тех сложностях, которые у меня возникли с пониманием слова "Эквивалентное", употреблённого Вами как имя собственное, перед которым Вы даже не сочли нужным поставить запятую как нас тому учили в начальных классах средней школы.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #26 : Февраль 16, 2020, 08:24 »

Критерием определённости математического термина может послужить информированность о двух значениях, одно из которых тождественно данной абстракции, а второе противоположно по смыслу.

Реальность многомерна и многопланова, сводить ее к двум значениям ошибочно.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #27 : Февраль 16, 2020, 08:49 »
Один и тот же машинный код всегда выполняет одни и те же действия - то есть в информатике такого не бывает чтобы машинные команды, из которых и только их которых состоит любая программа, интерпретировался процессором "сегодня так а завтра эдак".
Машинный код не "выполняет", а обозначает определенные действия. Выполняет их процессор. Процессор именно выполняет, а не интерпретирует.

Все это к тому, что Ваше утверждение:
Цитировать
это программист наделяет его смыслом который остаётся у него в голове и не передаётся компьютеру
некорректно.
В машинной команде указывается информация о том, что нужно делать, с чем, куда отправить результат. И компьютер (процессор) воспринимает информацию по ее смыслу и осуществляет в реальности те действия, которые ему предписаны командой.

Оффлайн Сергей Заикин

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 5 720
  • Репутация: +56/-11
Re: Теория антиряда
« Ответ #28 : Февраль 16, 2020, 09:06 »
Ошибка Ваша состоит в том, что Вы перепутали мыслительный процесс, о котором учёные располагают строго нулевыми представлениями, с его результатом, коим является понимание смысла чего бы то ни было. То есть Вам достаточно не подменять результат процессом, чтобы обрести полную ясность в понимании предмета моей критики Ваших высказываний.
Чтобы не перепутать процесс с его результатом, нужно понимать и то и другое. Мои исследования ориентированы на познание собственно вычислительного процесса. В этой связи Ваша критика и оценочные суждения у меня вызывают улыбку.

Оффлайн axby

  • Специалист
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Репутация: +5/-0
Re: Теория антиряда
« Ответ #29 : Февраль 16, 2020, 10:15 »
Реальность многомерна и многопланова, сводить ее к двум значениям ошибочно.
  То есть слово "реальность" и словосочетание "математический термин" Вы понимаете одинаково ?
Машинный код не "выполняет", а обозначает определенные действия. Выполняет их процессор. Процессор именно выполняет, а не интерпретирует.
   Извините, оговорился. Конечно же машинный код выполняет процессор. А программист интерпретирует (то есть наделяет смыслом) машинные команды всегда одинаково, иначе бы ни одна программа не работала.
Цитировать
Мои исследования ориентированы на познание собственно вычислительного процесса.
  Как программист, привыкший этим процессом управлять с целью получения результатов, я не представляю зачем это может понадобиться - познавать его. Также мне не приходилось встречать людей, которые хоть что-то об этом знают, и я уверен что Вы не являетесь исключением из этого правила.
В этой связи Ваша критика и оценочные суждения у меня вызывают улыбку.
  Ну а у меня соответственно вызывает улыбку фраза "познавать с целью ничего не знать".