Создана молекула-субмарина, способная перемещаться в жидкости с головокружительн

[Олег]

Я инженер химик технолог

Теории нанотехнологий не существует в настоящее время и уж тем более ее не было во времена, когда вы учились на инженера химика технолога. Так что отсутствие необходимых для нанотехнологий знаний у вас это закономерность, а не лично Ваша специфика. Ваши ссылки на своих коллег только подтверждают отсутствие у Вас необходимых знаний и творческих способностей для создания теории технологий в наномире. Вы же не различаете даже  специфику нанообъектов от макрообъектов - приводите в качестве аргумента, что есть среди вас и инженеры-технологи, но в качестве проектируемых ими изделий указываете заводы и цеха, а не молекулы. Проектирование и технология построения химических объектов - заводов, цехов, установок и т.п - ничем не отличается от технологий создания других макрообъектов.
В принципе и технологии наноизделий и молекул должны строиться по тем же принципам, что и технологии макроизделий (схематично: отделить, обработать, переместить, присоединить к изделию). Однако химики пока не доросли до понимания способов оперирования отдельными атомами, и уж тем более оперирования более мелкими частицами. Хотя в биологических системах оперирование отдельными конкретными частицами - рядовое явление. Например, перенос протона (иона водорода).
Ваша склонность к оспариванию моих высказываний давно известна, однако обращаю Ваше внимание на то, что аргументация Ваших доводов каждый раз оказывается почему-то несостоятельной. Попробуйте перейти от оспаривания моих высказываний на защиту вероятностной химии.

Ваша склонность к передергиванию мне хорошо известна. Вы только что, говорили, что я не инженер, а технолог, а теперь заявляете, что не тот технолог.
Оборотитесь на себя - вы не инженер, не технолог, не химик, не биолог..., но с апломбом пытаетесь всех в чем-то упрекать и поучать. При этом, от вас не исходит вообще ничего позитивного, кроме детских заблуждений.

[Сергей Заикин]

Ваша склонность к передергиванию мне хорошо известна. Вы только что, говорили, что я не инженер, а технолог, а теперь заявляете, что не тот технолог.
Оборотитесь на себя - вы не инженер, не технолог, не химик, не биолог..., но с апломбом пытаетесь всех в чем-то упрекать и поучать. При этом, от вас не исходит вообще ничего позитивного, кроме детских заблуждений.

Раздраженность Вашего высказывания говорит о том, что у вас опять закончились содержательные аргументы, в данном случае - по нанотехнологиям. К тому же вы снова перешли от обсуждения технологий к обсуждению моей личности, что вообще некорректно для научных дискуссий.
А из позитивного - я вам только что предложил высказать что-нибудь в защиту вероятностной химии, например, показать, как можно умудриться построить единичную молекулу-изделие в условиях вероятностной интерпретации электронов и отсутствия теоретической модели атома?

[Олег]

Ваша склонность к передергиванию мне хорошо известна. Вы только что, говорили, что я не инженер, а технолог, а теперь заявляете, что не тот технолог.
Оборотитесь на себя - вы не инженер, не технолог, не химик, не биолог..., но с апломбом пытаетесь всех в чем-то упрекать и поучать. При этом, от вас не исходит вообще ничего позитивного, кроме детских заблуждений.

Раздраженность Вашего высказывания говорит о том, что у вас опять закончились содержательные аргументы, в данном случае - по нанотехнологиям. К тому же вы снова перешли от обсуждения технологий к обсуждению моей личности, что вообще некорректно для научных дискуссий.

Я перешел???
А чье же это: "Совершенно верно, Вы рассуждаете именно как химик-технолог, а не как инженер-технолог."

А из позитивного - я вам только что предложил высказать что-нибудь в защиту вероятностной химии, например, показать, как можно умудриться построить единичную молекулу-изделие в условиях вероятностной интерпретации электронов и отсутствия теоретической модели атома?

Не существует никаких проблем построения одиночной молекулы, если мы производим их количествах десятки в двадцатых степенях. Проблемы в другом - ткнуть пальцем в выбранную молекулу.

И прекратите пожалуйста свои инсинуации, я вам тысячу раз говорил, что теоретическая модель атома существует и работает.

[Сергей Заикин]

Не существует никаких проблем построения одиночной молекулы, если мы производим их количествах десятки в двадцатых степенях. Проблемы в другом - ткнуть пальцем в выбранную молекулу.

И прекратите пожалуйста свои инсинуации, я вам тысячу раз говорил, что теоретическая модель атома существует и работает.

Конечно, идентифицировать переход на личности требует навыка и знания четких критериев, но я вам уже разъяснял, что этика науки допускает критику высказываний и действий оппонента, но не самого автора.
Приведенная вами цитата "Совершенно верно, Вы рассуждаете именно как химик-технолог, а не как инженер-технолог." - содержит обсуждение не вас, а ваши рассуждения, то есть в полном соответствии с рекомендациями этики науки.
А вот ваша фраза "вы не инженер, не технолог, не химик, не биолог...," увы, в чистом виде переход на личность.
Попробуйте проанализировать эту тонкую грань и не допускайте нарушений научной этики и правил форума.


Что касается теоретической модели атома, то мы давно договорились, что таковой не существует - https://discuss-science.ru/index.php?topic=134.msg3576#msg3576 а существующая вероятностная модель атома не пригодна для применения в теории нанотехнологий. Из электронов-облаков даже атома-то не построить, не говоря уж о построении более сложных конструкций и одиночных молекул-изделий.

[Олег]

Не существует никаких проблем построения одиночной молекулы, если мы производим их количествах десятки в двадцатых степенях. Проблемы в другом - ткнуть пальцем в выбранную молекулу.

И прекратите пожалуйста свои инсинуации, я вам тысячу раз говорил, что теоретическая модель атома существует и работает.

Конечно, идентифицировать переход на личности требует навыка и знания четких критериев, но я вам уже разъяснял, что этика науки допускает критику высказываний и действий оппонента, но не самого автора.
Приведенная вами цитата "Совершенно верно, Вы рассуждаете именно как химик-технолог, а не как инженер-технолог." - содержит обсуждение не вас, а ваши рассуждения, то есть в полном соответствии с рекомендациями этики науки.
А вот ваша фраза "вы не инженер, не технолог, не химик, не биолог...," увы, в чистом виде переход на личность.
Попробуйте проанализировать эту тонкую грань и не допускайте нарушений научной этики и правил форума.

Эта фраза характеризует не вас, а то чем вы не являетесь и даже не касается вашей неспособности к рассуждениям.

Что касается теоретической модели атома, то мы давно договорились, что таковой не существует - https://discuss-science.ru/index.php?topic=134.msg3576#msg3576 а существующая вероятностная модель атома не пригодна для применения в теории нанотехнологий. Из электронов-облаков даже атома-то не построить, не говоря уж о построении более сложных конструкций и одиночных молекул-изделий.

А про многочисленные модели атома, не вам судить на что они пригодны и на что не пригодны, так как вы их не применяете и не умеете применять.

[Сергей Заикин]

А про многочисленные модели атома, не вам судить на что они пригодны и на что не пригодны, так как вы их не применяете и не умеете применять.

Да, Олег, вам остается только огрызаться. Содержательные высказывания, видимо, совсем иссякли. Последнее содержательное высказывание по теме было про построение вами "одиночных" молекул в количестве 10²⁰ штук.
А вот в живых клетках молекулы-белки создаются в единичных экземплярах, каждый белок строится по своей технологии, которая хранится в ДНК и в нужное время считывается и переносится с помощью иРНК в клетку, где осуществляется построение соответствующей молекулы-белка.
Далее белок сам становится осуществителем некой функции, осуществляемой в клетке.
Для операций с атомами и молекулами при построении сложных молекул требуются соответствующие инструменты, орудия, которые выполняют конкретные единичные операции с отдельными атомами и молекулами - что-то отделяют, перемещают, присоединяют к другим частям.
Спецификой операций является то, что каждая операция (реакция) это квант процесса, а процессы происходят только здесь и только сейчас. В другое время и в другом месте их еще нет или уже нет. Технология собственно и должна обеспечить осуществление нужной операции в нужное время и в нужном месте. Для этого она должны сама где-то храниться и обеспечивать нужные воздействия, управляющие процессом построения молекулы-изделия.
Попробуйте усвоить это.

[Олег]

А вот в живых клетках молекулы-белки создаются в единичных экземплярах, каждый белок строится по своей технологии, которая хранится в ДНК и в нужное время считывается и переносится с помощью иРНК в клетку, где осуществляется построение соответствующей молекулы-белка.

То же самое легко осуществляется и в пробирке.
Только зря вы упираете на единичные экземпляры - так ребеночек никогда не вырастет. На самом деле на одной ДНК одновременно идет синтез многих тысяч белковых молекул.

[Сергей Заикин]

То же самое легко осуществляется и в пробирке.
Только зря вы упираете на единичные экземпляры - так ребеночек никогда не вырастет. На самом деле на одной ДНК одновременно идет синтез многих тысяч белковых молекул.

Даже не тысяч, а миллионы белковых молекул.
Всего в организме человека содержится около 5 миллионов типов белков, а общее количество - вообще огромно. Каждая ДНК содержит коды множества белков и каждая клетка содержит ДНК своего организма. В сущности каждая клетка живого организма является нано-заводом по производству различных молекул для собственного и внешнего использования произведенных молекул-изделий.
Однако каждый тип молекул-изделий производится по своей уникальной технологии. Хотя в состав белок-синтезирующей системы входит множество составляющих (рибосомы, матричные РНК, транспортные РНК, белковые факторы и ферменты, наборы аминокислот, наборы аминоацил-тРНК-синтетаз, макроэрги АТФ ГТФ и т.д.), но все они работают в составе общей технологии построения конкретного типа белка.
Вот это и есть настоящие нанотехнологии построения молекул-изделий.

[Олег]

То же самое легко осуществляется и в пробирке.
Только зря вы упираете на единичные экземпляры - так ребеночек никогда не вырастет. На самом деле на одной ДНК одновременно идет синтез многих тысяч белковых молекул.

Даже не тысяч, а миллионы белковых молекул.
Всего в организме человека содержится около 5 миллионов типов белков, а общее количество - вообще огромно. Каждая ДНК содержит коды множества белков и каждая клетка содержит ДНК своего организма. В сущности каждая клетка живого организма является нано-заводом по производству различных молекул для собственного и внешнего использования произведенных молекул-изделий.
Однако каждый тип молекул-изделий производится по своей уникальной технологии. Хотя в состав белок-синтезирующей системы входит множество составляющих (рибосомы, матричные РНК, транспортные РНК, белковые факторы и ферменты, наборы аминокислот, наборы аминоацил-тРНК-синтетаз, макроэрги АТФ ГТФ и т.д.), но все они работают в составе общей технологии построения конкретного типа белка.
Вот это и есть настоящие нанотехнологии построения молекул-изделий.

Смешав эквимолярные количества соляной кислоты и едкого натра, вы получите раствор поваренной соли, высушив который вы можете получить красивые кубические кристаллы...
Чем это отличается от "настоящей нанотехнологии"?

[Сергей Заикин]

Вот это и есть настоящие нанотехнологии построения молекул-изделий.

Смешав эквимолярные количества соляной кислоты и едкого натра, вы получите раствор поваренной соли, высушив который вы можете получить красивые кубические кристаллы...
Чем это отличается от "настоящей нанотехнологии"?

Это будут кристаллы вещества, а не молекул-изделий.
Взгляните на заголовок темы - речь идет о "субмарине", то есть о создании динамической системы, системы, способной самостоятельно функционировать.
Если у вещества обычно фиксируют набор свойств, то у динамических систем дополнительно оговаривают набор функций, в том числе для динамических систем в виде молекул-изделий.

[Олег]

Вот это и есть настоящие нанотехнологии построения молекул-изделий.

Смешав эквимолярные количества соляной кислоты и едкого натра, вы получите раствор поваренной соли, высушив который вы можете получить красивые кубические кристаллы...
Чем это отличается от "настоящей нанотехнологии"?

Это будут кристаллы вещества, а не молекул-изделий.
Взгляните на заголовок темы - речь идет о "субмарине", то есть о создании динамической системы, системы, способной самостоятельно функционировать.
Если у вещества обычно фиксируют набор свойств, то у динамических систем дополнительно оговаривают набор функций, в том числе для динамических систем в виде молекул-изделий.

Ну достаньте из раствора одну молекулу и будет вам наноизделие.

[Сергей Заикин]

Вот это и есть настоящие нанотехнологии построения молекул-изделий.

Смешав эквимолярные количества соляной кислоты и едкого натра, вы получите раствор поваренной соли, высушив который вы можете получить красивые кубические кристаллы...
Чем это отличается от "настоящей нанотехнологии"?

Это будут кристаллы вещества, а не молекул-изделий.
Взгляните на заголовок темы - речь идет о "субмарине", то есть о создании динамической системы, системы, способной самостоятельно функционировать.
Если у вещества обычно фиксируют набор свойств, то у динамических систем дополнительно оговаривают набор функций, в том числе для динамических систем в виде молекул-изделий.

Ну достаньте из раствора одну молекулу и будет вам наноизделие.

Странный получается у нас разговор. По-идее это вы, как химик-технолог, должны были бы разъяснять мне все различия и нюансы технологических и химических аспектов молекулярных процессов, но получается наоборот. Приходится мне, не специалисту (по вашему мнению) в области химии, биохимии, биологии, технологий, инженерии - разжевывать вам эти нюансы и различия.
Неужели непонятно, что технология доставания молекулы это не технология построения молекулы? Что на каждую операцию и вид деятельности предполагается своя технология (технология проектирования, например, автомобиля отличается от технологии производства автомобиля, от технологии езды на нем, от технологии продаж автомобилей, от технологии автоперевозок, от технологии производства кофеварок и выращивания клубники),  а в данном случае речь идет о технологии именно построения молекулы-изделия?
Специфику построения сложных молекул в биологических системах (нанозаводах) я вам детально разъяснил, но выходит объяснил недостаточно понятно (для вашего уровня восприятия).
Могу добавить, что все перечисленные составляющие технологии построения белков (рибосомы, матричные РНК, транспортные РНК, белковые факторы и ферменты, наборы аминокислот, наборы аминоацил-тРНК-синтетаз, макроэрги АТФ ГТФ и т.д.), а также еще не перечисленные, например,  компартаменты, в которых происходят молекулярные процессы, - располагаются в наноразмерной области и локализованы там же. Сама технология построения нанообъектов располагается в наномире. А в случае с поваренной солью часть элементов технологии располагается в макромире (в сознании химика, в пробирке). Да и молекула не требует для построения ни наноинструмента, ни технологии (последовательности операций), в ней всего одна операция.


При такой Вашей непонятливости возникает сомнение в целесообразности продолжения дискуссии в Вами.
Однако Хромов что-то молчит.

[Олег]

Странный получается у нас разговор. По-идее это вы, как химик-технолог, должны были бы разъяснять мне все различия и нюансы технологических и химических аспектов молекулярных процессов, но получается наоборот. Приходится мне, не специалисту (по вашему мнению) в области химии, биохимии, биологии, технологий, инженерии - разжевывать вам эти нюансы и различия.

Я неоднократно пытался объяснить вам даже не нюансы, а основополагающие принципы молекулярных процессов... Но у вас уже есть идея-фикс с которой вы расставаться не намерены.

Неужели непонятно, что технология доставания молекулы это не технология построения молекулы? Что на каждую операцию и вид деятельности предполагается своя технология (технология проектирования, например, автомобиля отличается от технологии производства автомобиля, от технологии езды на нем, от технологии продаж автомобилей, от технологии автоперевозок, от технологии производства кофеварок и выращивания клубники),  а в данном случае речь идет о технологии именно построения молекулы-изделия?

Неужели вам непонятно, что молекулы не строят насильно, а лишь создают условия в которых молекулы строятся самопроизвольно?
Не зря же я вам сказал, что синтез любого белка на ДНК можно провести взбалтыванием соответствующего раствора в пробирке.
Или вы читаете только часть того, что я вам пишу?

Специфику построения сложных молекул в биологических системах (нанозаводах) я вам детально разъяснил, но выходит объяснил недостаточно понятно (для вашего уровня восприятия).
Могу добавить, что все перечисленные составляющие технологии построения белков (рибосомы, матричные РНК, транспортные РНК, белковые факторы и ферменты, наборы аминокислот, наборы аминоацил-тРНК-синтетаз, макроэрги АТФ ГТФ и т.д.), а также еще не перечисленные, например,  компартаменты, в которых происходят молекулярные процессы, - располагаются в наноразмерной области и локализованы там же. Сама технология построения нанообъектов располагается в наномире. А в случае с поваренной солью часть элементов технологии располагается в макромире (в сознании химика, в пробирке). Да и молекула не требует для построения ни наноинструмента, ни технологии (последовательности операций), в ней всего одна операция.

Нет там никакой специфики - обычный органический синтез. И нет никаких специфических инструментов - пробирки, растворы, термостаты.

А Хромов молчит, так как задохнулся от возмущения.

[Сергей Заикин]

Неужели вам непонятно, что молекулы не строят насильно, а лишь создают условия в которых молекулы строятся самопроизвольно?

Суть технологии как раз и заключается в принудительном осуществлении различных операций в соответствии с заданной последовательностью. Создание условий осуществления - это само-собой.

[Олег]

Неужели вам непонятно, что молекулы не строят насильно, а лишь создают условия в которых молекулы строятся самопроизвольно?

Суть технологии как раз и заключается в принудительном осуществлении различных операций в соответствии с заданной последовательностью. Создание условий осуществления - это само-собой.

Вы опять рассуждаете о том, чего не знаете.
Зачем нам ваше частное дилетантское мнение, которое противоречит большинству технологий?