Создана молекула-субмарина, способная перемещаться в жидкости с головокружительн

[Сергей Заикин]

Неужели вам непонятно, что молекулы не строят насильно, а лишь создают условия в которых молекулы строятся самопроизвольно?

Суть технологии как раз и заключается в принудительном осуществлении различных операций в соответствии с заданной последовательностью. Создание условий осуществления - это само-собой.

Вы опять рассуждаете о том, чего не знаете.
Зачем нам ваше частное дилетантское мнение, которое противоречит большинству технологий?

Ваша фраза, конечно, построена некорректно, но общий смысл можно из нее вычленить.
Значит, все же, не все технологии противоречат моим высказываниям, существуют такие, которые не противоречат.
Вот о них и идет речь в нанотехнологиях - об операциях, осуществляемых принудительно, в соответствии с заданной последовательностью осуществления. Эта последовательность осуществления операций (причем не обязательно химических) собственно и есть нанотехнология. И таких последовательностей осуществления в живых организмах - большинство.
Именно о таких организованных и упорядоченных последовательностях и должна идти речь при обсуждении нанотехнологий.
То, что существуют не организованные, не упорядоченные, случайные, обратимые химические реакции и их последовательности, - не оспаривается. Но в данной теме речь идет о нанотехнологиях построения и функционировании молекул-изделий (в частности, молекулы-субмарины), для которой нужны специфические технологии, содержащие упорядоченные последовательности операций и управляемые, необратимые химические реакции. Случайные химические реакции для таких технологий недопустимы.

[Олег]

Неужели вам непонятно, что молекулы не строят насильно, а лишь создают условия в которых молекулы строятся самопроизвольно?

Суть технологии как раз и заключается в принудительном осуществлении различных операций в соответствии с заданной последовательностью. Создание условий осуществления - это само-собой.

Вы опять рассуждаете о том, чего не знаете.
Зачем нам ваше частное дилетантское мнение, которое противоречит большинству технологий?

Ваша фраза, конечно, построена некорректно, но общий смысл можно из нее вычленить.
Значит, все же, не все технологии противоречат моим высказываниям, существуют такие, которые не противоречат.
Вот о них и идет речь в нанотехнологиях - об операциях, осуществляемых принудительно, в соответствии с заданной последовательностью осуществления. Эта последовательность осуществления операций (причем не обязательно химических) собственно и есть нанотехнология. И таких последовательностей осуществления в живых организмах - большинство.
Именно о таких организованных и упорядоченных последовательностях и должна идти речь при обсуждении нанотехнологий.

Ваши высказывания противоречат всем химическим технологиям, включая биохимические и те процессы, что происходят в организмах.

То, что существуют не организованные, не упорядоченные, случайные, обратимые химические реакции и их последовательности, - не оспаривается. Но в данной теме речь идет о нанотехнологиях построения и функционировании молекул-изделий (в частности, молекулы-субмарины), для которой нужны специфические технологии, содержащие упорядоченные последовательности операций и управляемые, необратимые химические реакции. Случайные химические реакции для таких технологий недопустимы.

В организмах все химические реакции являются обратимыми.
Необратимыми являются такие процессы, как диффузия и теплопроводность, которые тем не менее являются неуправляемыми и самопроизвольными.

[Alexandr]

О химических технологиях

Современные химические технологии, это макро технологии, которые приводят к некоторому ходу химических реакций, в результате которых образуются те или иные вещества.


Опорой здесь являются такие макро-процессы, как то: концентрация, температура, давление, катализатор, возгонка и т.д. которые применяясь в нужном порядке и задают последовательный синтез или распад веществ и образование новых веществ и компонентов.


Поскольку все вещества состоят из атомов и молекул, то любой вид технологий может быть назван нанотехнологией, так как включает в себя уровень наноразмеров и нанопроцессов. Но управление этими уровнями осуществляется на основе макро процессов. Никакого контроля на уровне отдельной молекулы или связи, ее изменения, и на уровне обратной связи конечно нет. То есть технологии осуществляются статистически, без индивидуализации молекулярных связей.


Типичной формой нанотехнологии является процесс, когда повар готовит суп на плите. Но опять таки это макро процесс с точки зрения хода технологии со стороны повара, и ему не известно, что же происходит при приготовлении супа или блюда на наноуровне изделия.


 

[Олег]

О химических технологиях

Современные химические технологии, это макро технологии, которые приводят к некоторому ходу химических реакций, в результате которых образуются те или иные вещества.

Естественно, что наши технологии приспособлены к нашим размерам и нашим потребностям - для чугуна строим огромные домны, а для анализа на ХГЧ (ранние сроки беременности) отлавливаем молекулы этого ХГЧ буквально штуками.
У клетки другие размеры и другие потребности, поэтому та же реакция, которая в пробирке идет с миллиграммами вещества, в клетке идет с долями пикограммов.
Но это вовсе не означает, что это другие реакции или что они идут по другим законам.

Должен пояснить, что у Заикина в этом вопросе заскок - он вбил себе в голову, что одна молекула опознает другую молекулу на расстоянии и каким-то образом решает - соединяться или нет. Вот он и пытает всех - как одна молекула узнает другую перед тем как решить соединяться или нет. :)

[Сергей Заикин]

Естественно, что наши технологии приспособлены к нашим размерам и нашим потребностям - для чугуна строим огромные домны, а для анализа на ХГЧ (ранние сроки беременности) отлавливаем молекулы этого ХГЧ буквально штуками.
У клетки другие размеры и другие потребности, поэтому та же реакция, которая в пробирке идет с миллиграммами вещества, в клетке идет с долями пикограммов.
Но это вовсе не означает, что это другие реакции или что они идут по другим законам.

Должен пояснить, что у Заикина в этом вопросе заскок - он вбил себе в голову, что одна молекула опознает другую молекулу на расстоянии и каким-то образом решает - соединяться или нет. Вот он и пытает всех - как одна молекула узнает другую перед тем как решить соединяться или нет. :)

Заикин здесь не причем. В процессе построения белка в живой клетке происходит последовательное присоединение аминокислот в строго определенном порядке. Для осуществления этой процедуры нужен специальный алгоритм (технология), предусматривающий опознание нужной аминокислоты среди множества молекул, перенос ее к месту присоединения и только потом эта аминокислота присоединится к создаваемому белку в соответствии с законами химических связей.
Так что операция "узнавания" молекулы является непременной операцией в технологии сборки сложных молекул. При этом сама операция узнавания не относится к химическим. Это скорее логическая операция, в нее включена логическая операция "если-то" - если молекула нужная, то ее нужно перемещать к белку. Если молекула не та, то перейти к анализу следующей молекулы. Причем ошибаться в узнавании нельзя - получится другой белок или вообще не белок. Можно отметить в этой связи, что процессы создания белков в реальных клетках происходят без ошибок, или вероятность ошибок пренебрежимо мала.
Построение молекул по технологии это и есть способ избавления от случайностей, характерных для стандартных химических реакций.

[Олег]

Естественно, что наши технологии приспособлены к нашим размерам и нашим потребностям - для чугуна строим огромные домны, а для анализа на ХГЧ (ранние сроки беременности) отлавливаем молекулы этого ХГЧ буквально штуками.
У клетки другие размеры и другие потребности, поэтому та же реакция, которая в пробирке идет с миллиграммами вещества, в клетке идет с долями пикограммов.
Но это вовсе не означает, что это другие реакции или что они идут по другим законам.

Должен пояснить, что у Заикина в этом вопросе заскок - он вбил себе в голову, что одна молекула опознает другую молекулу на расстоянии и каким-то образом решает - соединяться или нет. Вот он и пытает всех - как одна молекула узнает другую перед тем как решить соединяться или нет. :)

Заикин здесь не причем. В процессе построения белка в живой клетке происходит последовательное присоединение аминокислот в строго определенном порядке. Для осуществления этой процедуры нужен специальный алгоритм (технология), предусматривающий опознание нужной аминокислоты среди множества молекул, перенос ее к месту присоединения и только потом эта аминокислота присоединится к создаваемому белку в соответствии с законами химических связей.
Так что операция "узнавания" молекулы является непременной операцией в технологии сборки сложных молекул. При этом сама операция узнавания не относится к химическим. Это скорее логическая операция, в нее включена логическая операция "если-то" - если молекула нужная, то ее нужно перемещать к белку. Если молекула не та, то перейти к анализу следующей молекулы. Причем ошибаться в узнавании нельзя - получится другой белок или вообще не белок. Можно отметить в этой связи, что процессы создания белков в реальных клетках происходят без ошибок, или вероятность ошибок пренебрежимо мала.
Построение молекул по технологии это и есть способ избавления от случайностей, характерных для стандартных химических реакций.

Заикин, вы сито видели? Ему не надо опознавать размер крупинок, а в ячейках не сидят демоны Максвелла, пропускающие или не пропускающие крупинки.

Все гораздо проще. - молекула аминокислоты либо может, либо не может присоединиться в данной конформации. Ошибки исключены.

[Сергей Заикин]

Заикин, вы сито видели? Ему не надо опознавать размер крупинок, а в ячейках не сидят демоны Максвелла, пропускающие или не пропускающие крупинки.

Все гораздо проще. - молекула аминокислоты либо может, либо не может присоединиться в данной конформации. Ошибки исключены.

Ответ неверный.
Молекулы аминокислот связываются пептидной связью, одинаковой для всех аминокислот. Поэтому любая из них присоединится к строящемуся белку. "Двойка" вам по биохимии за незнание пептидной связи и специфики аминокислот.
Белок это же полипептидная цепь. в которой каждый белок характеризуется специфической последовательностью аминокислот. Различать аминокислотные остатки при построении белка по принципу присоединится/не присоединится не получится. А ничего другого вероятностная химия вам предложить не может, а самостоятельно придумать вы не в состоянии.
А вот Природа научилась сначала различать аминокислотные остатки, выбирать нужный из множества имеющихся, перемещать его к месту присоединения и присоединять к строящемуся белку нужной связью.
Эта процедура и есть технология построения белка.

[Олег]

Заикин, вы сито видели? Ему не надо опознавать размер крупинок, а в ячейках не сидят демоны Максвелла, пропускающие или не пропускающие крупинки.

Все гораздо проще. - молекула аминокислоты либо может, либо не может присоединиться в данной конформации. Ошибки исключены.

Ответ неверный.
Молекулы аминокислот связываются пептидной связью, одинаковой для всех аминокислот. Поэтому любая из них присоединится к строящемуся белку. "Двойка" вам по биохимии за незнание пептидной связи и специфики аминокислот.
Белок это же полипептидная цепь. в которой каждый белок характеризуется специфической последовательностью аминокислот. Различать аминокислотные остатки при построении белка по принципу присоединится/не присоединится не получится. А ничего другого вероятностная химия вам предложить не может, а самостоятельно придумать вы не в состоянии.
А вот Природа научилась сначала различать аминокислотные остатки, выбирать нужный из множества имеющихся, перемещать его к месту присоединения и присоединять к строящемуся белку нужной связью.
Эта процедура и есть технология построения белка.

Заикин, вам прощается не знать что такое конформация и пространственные затруднения реакции, но не прощается проявлять агрессивное невежество.

[Сергей Заикин]

Заикин, вам прощается не знать что такое конформация и пространственные затруднения реакции, но не прощается проявлять агрессивное невежество.

Благодарю за разрешение не знать, что такое конформация.
Однако в данном случае не мешало бы именно вам узнать не только, что такое конформация, но о непричастности ее в конкретном рассматриваемом здесь случае. В данном случае рассматривается проблема, как происходит распознавание следующего аминокислотного остатка при построении полипептидной цепи (то есть молекулы белка). Все аминокислоты соединяются между собой с помощью "унифицированной" пептидной связи и в принципе не могут различаться по принципу сможет присоединиться или не сможет присоединиться, как указано у Вас в предыдущем комментарии, за который получили "двойку".
А конформация вообще относится в строению молекул - одинаковых по составу, но различных по структуре соединений атомов. Конформация вообще не причастна к проблеме выбора следующего аминокислотного остатка. Тип следующего аминокислотного остатка в биологических системах указывается в матричной РНК. Однако указания мРНК еще недостаточно для осуществления самой операции в реальности. Нужно же найти нужную аминокислоту среди множества других аминокислот.
Как происходит этот поиск - вам неизвестно, вот вы и начинаете разными способами оспаривать саму постановку проблемы поиска.
Технология это последовательность различных операций, нанотехнология в этом плане не исключение. Важно понять, что реализация последовательности операций возможна лишь при жестком и принудительном управлении осуществлением последовательности. Такое управление предполагает 100 % вероятность каждой следующей операции и ее характеристик. Существующая вероятностная химия не пригодна для применения в нанотехнологиях, ее придется исправлять, дорабатывать и очень сильно.

[Олег]

В данном случае рассматривается проблема, как происходит распознавание следующего аминокислотного остатка при построении полипептидной цепи (то есть молекулы белка).

Никакого распознавания не происходит. У аминокислот есть активный центр, а в процессе построения полипептидной цепи зона реакции выстаивается таким образом, что только аминокислота одного вида может к этой цепи присоединиться. Я же давал вам аналогию с ключом и замком - замку нет нужды распознавать ключи - просто одни подходят, а другие - нет.
Точно так же, вы не сможете собрать автомат Калашникова неправильно, так как детали могут соединиться только в одном положении.

[Сергей Заикин]

Никакого распознавания не происходит. У аминокислот есть активный центр, а в процессе построения полипептидной цепи зона реакции выстаивается таким образом, что только аминокислота одного вида может к этой цепи присоединиться.

Ошибаетесь. Каждая аминокислота имеет для соединения две группировки (карбонильную и аминную), которые собственно и соединяются в цепь в любой  последовательности. Следование аминокислот в последовательности задается ДНК и посредством мРНК переносится в зону формирования белка.



На рисунке показана связь С-N разных аминокислотных остатков, которая именуется пептидной связью, она одинакова для всех типов аминокислот, цепь таких связей именуется полипептидом или белком.


Молекула мРНК кодирует последовательность, однако самих аминокислот с разными радикалами в матричной РНК  нет. Они находятся в цитоплазме клетки в виде набора аминоацил-тРНК. Поиск и транспортировка соответствующей аминокислоты происходит под действием фермента аминоацил-тРНК-синтетазы. Эти ферменты имеют два активных центра, один из которых соответствует определенной тРНК, а другой строго специфичен соответствующей аминокислоте.
Белок-синтезирующая система функционирует последовательно, для каждой аминокислоты свой цикл из множества промежуточных операций, заканчивающихся образованием очередной пептидной связи.
Приводить здесь подробности промежуточных операций по образованию каждой пептидной связи не имеет смысла. Важно понять, что такой процесс построения белков по матрицам РНК существует и этот процесс носит организованный (не случайный) характер.


После понимания этого предлагается перейти к анализу характеристик самой пептидной связи.

[Олег]

После понимания этого предлагается перейти к анализу характеристик самой пептидной связи.

Это очень усеченное описание. И , как всякое усеченное описание, оно оставляет многие вещи за кадром, либо считая, что читатель и так это знает и понимает, либо, что читателю это не интересно.

Естественно, это нисколько не противоречит тому, о чем я писал выше.

[Сергей Заикин]

Это очень усеченное описание. И , как всякое усеченное описание, оно оставляет многие вещи за кадром, либо считая, что читатель и так это знает и понимает, либо, что читателю это не интересно.

Согласен, что это очень усеченное описание. Однако разворачивать (углублять) описание можно разным "языком". Можно описывать языком существующей химии, а можно языком технологий. И это будут концептуально разные описания.
Для технологического описания нужны пространственные характеристики всех участвующих в построении белка молекул. Нужно знание функций каждой молекулы. Нужно знание типов связей между всеми элементами, участвующими в построении белка.
Ничего этого вероятностная химия предоставить не может. Для того чтобы предоставить технологу перечисленные (и не перечисленные, но необходимые) сведения, нужно расшифровать все черточки в химических формулах, заменить их на пространственно-функциональные характеристики связей. Нужно заменить буквенные значки химических элементов на пространственно-функциональные модели этих элементов.
Нужно ввести в изложение технологии построения белка принципиально новый (для химиков) тип схемы - функциональную схему процессов, сопряженную с пространственно-временной схемой происходящих процессов. Объяснить способы выполнения функций молекулами.
Нужно выявить и изобразить схему управления процессом. Способы передачи управляющих сигналов. Способы кодирования информации для сигналов.
Нужно изобразить пространственные характеристики компартаментов (полостей клеток), в которых происходят описываемые процессы, характеристики стенок компартаментов, способы преодоления стенок.
И т.д.

[Олег]

Для технологического описания нужны пространственные характеристики всех участвующих в построении белка молекул. Нужно знание функций каждой молекулы. Нужно знание типов связей между всеми элементами, участвующими в построении белка.

Биоимики обладают всеми этими знаниями и руководствуются ими. Без такого знания возможны только самые примитивные реакции и блуждание наугад, что вообще сродни алхимии и не дает никакого результата, кроме случайного.

[Сергей Заикин]

Для технологического описания нужны пространственные характеристики всех участвующих в построении белка молекул. Нужно знание функций каждой молекулы. Нужно знание типов связей между всеми элементами, участвующими в построении белка.

Биохимики обладают всеми этими знаниями и руководствуются ими. Без такого знания возможны только самые примитивные реакции и блуждание наугад, что вообще сродни алхимии и не дает никакого результата, кроме случайного.

Процессы в живых клетках происходят вне зависимости от того, какие знания имеются у химиков и биохимиков. Поэтому ваше утверждение "без такого знания возможны только самые примитивные реакции и блуждание наугад" - неверно. В реальности в живых клетках происходят самые сложные управляемые процессы.
Так что вернитесь к предварительному списку знаний, необходимых для создания теории нанотехнологий, изложенному мною в предыдущем сообщении.