Автор Тема: Что есть энергия?  (Прочитано 74616 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Что есть энергия?
« Ответ #30 : Февраля 28, 2017, 11:39 »
У меня с терминологией всё в порядке. У Вас "Энергия". У меня "уровень иерархии энергий" или "энергия уровня № 3".

Вы говорите на своем языке. Чтобы мы Вас понимали, Вы должны говорить с нами на общепринятом языке. Нет никаких оснований называть все физические величины "энергиями". Зачем называть энергией заряд, время, расстояние, путь? Что это дает? Ничего похожего на энергию в этих величинах нет. На мой взгляд, лучше называть все о чем вы говорите не энергиями, а физическими величинами, и проводить их иерархию по определенным параметрам интегрирования и дифференцирования друг в друга. Что создает иерархию данных величин. Если так делать, то Ваша теория справедлива. А как только вы начинаете называть это энергиями, то слушающий вас человек выпадает из системы смыслов. И тем самым вы разрушаете и общение, и физику, как науку и определенную совокупность и иерархию понятий.

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Что есть энергия?
« Ответ #31 : Февраля 28, 2017, 11:41 »
Правило Ленца - глобально. Это принцип отношения прошлого и будущего. Если сказать проще : знак "-" правила Ленца - это знак отрицательной обратной связи.

Как положительные, так и отрицательные обратные связи создаются полями и их симметриями. При изменении симметрии полей, меняются и связи. Сами же поля, можно рассматривать в математике и физике как алгоритмы, связывающие физические величины.

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 165
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
    • E-mail
Re: Что есть энергия?
« Ответ #32 : Февраля 28, 2017, 12:04 »
Как положительные, так и отрицательные обратные связи создаются полями и их симметриями. При изменении симметрии полей, меняются и связи. Сами же поля, можно рассматривать в математике и физике как алгоритмы, связывающие физические величины.
Последняя Ваша фраза неприемлема. Разберитесь сначала что такое обратные связи. Для примера: поплавковая камера карбюратора - это накопительная отрицательная обратная связь.
Теорию обратных связей надо создавать как в физике, так и в математике. Ни там ни здесь - ничего не создано.

« Последнее редактирование: Февраля 28, 2017, 12:27 от Alexandr »

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Что есть энергия?
« Ответ #33 : Февраля 28, 2017, 12:28 »
Последняя Ваша фраза неприемлема. Разберитесь сначала что такое обратные связи. Для примера: поплавковая камера карбюратора - это накопительная отрицательная обратная связь.
Теорию обратных связей надо создавать как в физике, так и в математике. Ни там ни здесь - ничего не создано.

Прямая и обратная связь - это связь между параметрами, созданная операторами поля или их совокупностью. Это в физике и природе. В математике и информатике, это связь между величинами, на основе тех или иных функций их соотношений. Поэтому, в правиле Ленца связь осуществляется именно вторичным полем. И от его конфигурации зависит, что будет в результате.

Оффлайн Гришин_С_Г

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 636
  • Репутация: +1/-0
  • Нередко войны проигрываются ещё до их начала
    • E-mail
Re: Что есть энергия?
« Ответ #34 : Февраля 28, 2017, 12:50 »
Под скалярной работой поля имеется просто сложение работы по модулю.
Это с чего Вы взяли? Ведь в потенциальном поле работа сил по замкнутому контуру равна нулю.
Зачем их работы по модулю складывать?
Цитировать
Так зачем же  Если вы переливаете из одного ведра в другое, потом обратно, то ясно, что воды больше чем 1 ведро не будет.
А вот количество выполненной работы по переливу может быть равно и 100 и 1000 ведрам.
Но длина пути воды или время её переливания будет разное.
Цитировать
Аналогично, если ускорять попеременно в противоположные стороны, то суммарное изменение скорости будет ноль,
хотя работа по модулю будет равна сумме работ ускорения и торможения, взятых без учета знака.
Чья работа? Какой силы, ускоряющей или тормозящей?
Цитировать
Любое поле может совершать бесконечную работу по модулю.
Мне кажется, что я понимаю под полем не то, что Вы.
Однако почему "по модулю", может ещё по чему-нибудь попробовать?
Цитировать
Но, от симметрии работы, в широком смысле, зависит, насколько в итоге будет изменена скорость тела.
Что такое симметрия работы? Сам не понимаю, и нигде про неё не слышал.
Цитировать
То есть будет ли работа монотонным изменением скорости, либо циклическим изменением.
Что-то мне подсказывает, что для величины работы изменения скорости движения тела не очень важны.
Хоть в официальной формализации (FS), хоть в моём представлении (mS).

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 165
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
    • E-mail
Re: Что есть энергия?
« Ответ #35 : Февраля 28, 2017, 12:59 »
Прямая и обратная связь - это связь между параметрами, созданная операторами поля или их совокупностью. Это в физике и природе. В математике и информатике, это связь между величинами, на основе тех или иных функций их соотношений. Поэтому, в правиле Ленца связь осуществляется именно вторичным полем. И от его конфигурации зависит, что будет в результате.
Ничего подобного!

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Что есть энергия?
« Ответ #36 : Февраля 28, 2017, 16:09 »
Ничего подобного!

Поясните.

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Что есть энергия?
« Ответ #37 : Февраля 28, 2017, 16:50 »
Что такое симметрия работы? Сам не понимаю, и нигде про неё не слышал.

Симметрия работы на участке траектории (в замкнутом цикле, на секущей поле траектории, или на части траектории) есть сумма работ торможения и разгона на этом участке траектории. С учетом того, что знаки этих работ противоположные. Словом симметрия в математике в широком смысле, называются как симметрии (равенства), так и асимметрии (неравенства). Мы прибегаем к понятию симметрия, для того чтобы определить пространственно-временную топологию работы поля. Так для потенциальных полей наблюдается в циклах и при пересечении полная симметрия работы, ввиду чего при выходе из цикла скорость, импульс энергия сохраняется. Тогда как у не потенциальных полей в цикле присутствует асимметрия работы (неравенство работ ускорения и торможения), ввиду чего, скорость, импульс и энергия изменяется.

То, что вы не слышали про симметрию работы - это вполне естественно, так как она сразу приводит к ограничениям действия законов сохранения энергии и импульса. Поэтому, в ортодоксальной науке о симметрии пространственно-временной работы поля ничего не говорится.   

Цитировать
Зачем их работы по модулю складывать? 

Если вы пашете, то работа будет для вас одинаковой по модулю, хоть вы пашете в линию, хоть по замкнутому циклу. А вот с точки зрения изменения скорости тела, если ускорение идет всегда в одном направлении, в направлении вектора скорости, то работа создаст некоторое монотонное изменение скорости. Если же в половине цикла вектор ускорения будет направлен по скорости, а в другой половине против скорости, то скорость не изменится. Также, если в случае потенциального поля мы будет складывать работы по модулю, то получим работу как при ускорении в одном направлении.

Если сложить два одинаковых числа с учетом знака, то получим ноль -1+1=0, а если по модулю, то удвоенное значение |-1|+|1|=2. Неужели сложно понять, что значит складывать работы по модулю:?

Вот векторное значения работы (векторная работа): A= F*S, поскольку F и S - вектора.
А это скалярное значение работы (скалярная работа): A= |F|*|S|, поскольку |F| и |S| - положительные числа.

A = A1+A2= -FS + FS = 0 - для потенциального поля при векторном характере учета работы;
A = A1+A2= |-FS| + |FS| ≠ 0 - для потенциального поля при скалярном характере учета работы;

Цитировать
"Под скалярной работой поля имеется просто сложение работы по модулю". Это с чего Вы взяли? Ведь в потенциальном поле работа сил по замкнутому контуру равна нулю.

Для потенциальных и не потенциальных полей получаем следующее:

A = A1+A2= -FS + FS = 0 - для поля с симметрией  работы A1= A2 (потенциальное поле, поле консервативных сил); где A1=|FS| - разгон, A2=|-FS|-торможение;
A = A1+A2= -F1S + F2S ≠ 0 - для поля с асимметрией  работы A1≠ A2 (не потенциальное поле, поле не консервативных сил); где A1=|F1S| - разгон, A2=|F2S|-торможение;

Различие в силах F1 и F2 может возникать как следствие изменения поля во времени, или изменения знака заряда тела на траектории;



Оффлайн Гришин_С_Г

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 3 636
  • Репутация: +1/-0
  • Нередко войны проигрываются ещё до их начала
    • E-mail
Re: Что есть энергия?
« Ответ #38 : Февраля 28, 2017, 17:12 »
Всё, всё, всё... Сыт, достаточно с меня.

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 165
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
    • E-mail
Re: Что есть энергия?
« Ответ #39 : Февраля 28, 2017, 19:58 »
Симметрия работы на участке траектории (в замкнутом цикле, на секущей поле траектории, или на части траектории) есть сумма работ торможения и разгона на этом участке траектории. С учетом того, что знаки этих работ противоположные. Словом симметрия в математике в широком смысле, называются как симметрии (равенства), так и асимметрии (неравенства). Мы прибегаем к понятию симметрия, для того чтобы определить пространственно-временную топологию работы поля. Так для потенциальных полей наблюдается в циклах и при пересечении полная симметрия работы, ввиду чего при выходе из цикла скорость, импульс энергия сохраняется. Тогда как у не потенциальных полей в цикле присутствует асимметрия работы (неравенство работ ускорения и торможения), ввиду чего, скорость, импульс и энергия изменяется.

То, что вы не слышали про симметрию работы - это вполне естественно, так как она сразу приводит к ограничениям действия законов сохранения энергии и импульса. Поэтому, в ортодоксальной науке о симметрии пространственно-временной работы поля ничего не говорится.   

Если вы пашете, то работа будет для вас одинаковой по модулю, хоть вы пашете в линию, хоть по замкнутому циклу. А вот с точки зрения изменения скорости тела, если ускорение идет всегда в одном направлении, в направлении вектора скорости, то работа создаст некоторое монотонное изменение скорости. Если же в половине цикла вектор ускорения будет направлен по скорости, а в другой половине против скорости, то скорость не изменится. Также, если в случае потенциального поля мы будет складывать работы по модулю, то получим работу как при ускорении в одном направлении.

Если сложить два одинаковых числа с учетом знака, то получим ноль -1+1=0, а если по модулю, то удвоенное значение |-1|+|1|=2. Неужели сложно понять, что значит складывать работы по модулю:?

Вот векторное значения работы (векторная работа): A= F*S, поскольку F и S - вектора.
А это скалярное значение работы (скалярная работа): A= |F|*|S|, поскольку |F| и |S| - положительные числа.

A = A1+A2= -FS + FS = 0 - для потенциального поля при векторном характере учета работы;
A = A1+A2= |-FS| + |FS| ≠ 0 - для потенциального поля при скалярном характере учета работы;

Для потенциальных и не потенциальных полей получаем следующее:

A = A1+A2= -FS + FS = 0 - для поля с симметрией  работы A1= A2 (потенциальное поле, поле консервативных сил); где A1=|FS| - разгон, A2=|-FS|-торможение;
A = A1+A2= -F1S + F2S ≠ 0 - для поля с асимметрией  работы A1≠ A2 (не потенциальное поле, поле не консервативных сил); где A1=|F1S| - разгон, A2=|F2S|-торможение;

Различие в силах F1 и F2 может возникать как следствие изменения поля во времени, или изменения знака заряда тела на траектории;
Что Вы можете сказать об этом опыте?
Механика. Выстрел к центру Земли.
И об этом:
Механика движения тела при взаимодействии двух магнитов.

Оффлайн Alexandr

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 224
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
Re: Что есть энергия?
« Ответ #40 : Февраля 28, 2017, 20:29 »
Что Вы можете сказать об этом опыте?
Механика. Выстрел к центру Земли.
И об этом:
Механика движения тела при взаимодействии двух магнитов.

Вообще все тела движутся в соответствии с наличием у их точек скоростей и ускорений. Это общий принцип. Чтобы рассчитать движение, нужно знать скорости и ускорения в каждой точке. Насколько мне известно, есть программы рассчитывающие движение тел в гравитационном поле и магнитов в магнитном поле. Интересно было бы задать этот вопрос им. Так, я думаю мы получим наиболее точный ответ. Но, приблизительно можно сказать, что поле внутри Земли потенциальное и уменьшается до нуля к центру. Соответственно, тело в таком поле будет колебаться между противоположными концами туннеля проходящего по диаметру сквозь Землю. Что касается магнитов, то если они закреплены в туннеле так, чтобы не подвергаться вращению, то они будут притягиваться и отталкиваться в соответствии с градиентом магнитной силы. Поле здесь также потенциальное. Разница в законах движения при притяжении и отталкивании наблюдается в связи с тем, что процессы начинаются при разных значениях силы: один при минимальной (притяжение), другой при максимальной (отталкивание). Причем, изменение сил происходит в зависимости от расстояния по некоторому нелинейному закону, который может быть разным для разных магнитов. Зная этот закон, можно провести вычисления. Но, сделать корректно это можно только в хорошей программе.   

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 165
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
    • E-mail
Re: Что есть энергия?
« Ответ #41 : Марта 1, 2017, 01:38 »
Вообще все тела движутся в соответствии с наличием у их точек скоростей и ускорений. Это общий принцип. Чтобы рассчитать движение, нужно знать скорости и ускорения в каждой точке. Насколько мне известно, есть программы рассчитывающие движение тел в гравитационном поле и магнитов в магнитном поле. Интересно было бы задать этот вопрос им. Так, я думаю мы получим наиболее точный ответ. Но, приблизительно можно сказать, что поле внутри Земли потенциальное и уменьшается до нуля к центру. Соответственно, тело в таком поле будет колебаться между противоположными концами туннеля проходящего по диаметру сквозь Землю. Что касается магнитов, то если они закреплены в туннеле так, чтобы не подвергаться вращению, то они будут притягиваться и отталкиваться в соответствии с градиентом магнитной силы. Поле здесь также потенциальное. Разница в законах движения при притяжении и отталкивании наблюдается в связи с тем, что процессы начинаются при разных значениях силы: один при минимальной (притяжение), другой при максимальной (отталкивание). Причем, изменение сил происходит в зависимости от расстояния по некоторому нелинейному закону, который может быть разным для разных магнитов. Зная этот закон, можно провести вычисления. Но, сделать корректно это можно только в хорошей программе.   
Программа может быть разной. Это как калькулятор - он может быть удобным и неудобным в пользовании.
В реальности, же - нужна хорошая теория, которая может объяснить разные варианты движения в силовом поле. Ведь это важно, при проектировании машин, и даже при полётах в космос. Неужели никакой информации на эту тему нет?

Оффлайн Анатолий

  • Магистр
  • ****
  • Сообщений: 321
  • Репутация: +0/-0
Re: Что есть энергия?
« Ответ #42 : Марта 1, 2017, 02:06 »
Всё, всё, всё... Сыт, достаточно с меня.
Движение, изменение и даже частота - свойство энергии, но не сама энергия. Все зациклились на понятии движение = энергия. В чем движение грвитационной энергии? Волна? Я уж не говорю о кинетической энергии пространства (время), информационной энергии. Отличаются частотой? Несомненно. Но это свойство энергии, одно из многих, как плотность, направление, траектория и прочее.
О симметрии мне даже не хочется говорить.

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 165
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
    • E-mail
Re: Что есть энергия?
« Ответ #43 : Марта 1, 2017, 02:50 »
Движение, изменение и даже частота - свойство энергии, но не сама энергия. Все зациклились на понятии движение = энергия. В чем движение грвитационной энергии? Волна? Я уж не говорю о кинетической энергии пространства (время), информационной энергии. Отличаются частотой? Несомненно. Но это свойство энергии, одно из многих, как плотность, направление, траектория и прочее.
О симметрии мне даже не хочется говорить.
Зачем так много пустых слов: Движение, Энергия, Частота, Гравитационная Энергия, Волна, Кинетическая Энергия Пространства, Информационная Энергия, Плотность, Направление, Траектория, Симметрия ?
Типовой набор слов шизофреника.
Зачем так много пустых слов? Просто решайте задачи по физике. 1. Ставьте опыты, 2. пишите уравнения,3. объясняйте опыты.
И не надо пустых слов.

Оффлайн radio.elektronik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2 165
  • Репутация: +0/-0
  • Пол: Мужской
  • Пургаторий – это свалка роботов и идей.
    • E-mail
Re: Что есть энергия?
« Ответ #44 : Марта 1, 2017, 03:14 »
Поясните.
Здесь пример отрицательной обратной связи для экспоненциальной функции:
Последовательное соединение идеального диода и резистора
Потому, надо понимать, что ООС - это режим ограничения и стабилизации.
В высшей математике должен быть раздел об обратных связей. Начало этой теории находится в разделе о неявных функциях.
В физике надо различать :
1. просто обратные связи (положительные и отрицательные)
2. накопительные обратные связи (положительные и отрицательные)
Пример накопительной положительной обратной связи  - это рост денег в банке, при капитализации вклада.
Пример накопительной отрицательной обратной связи  (НООС)- остывание тела в комнате - это закон Ньютона Рихмана. Также НООС - закон самоиндукции Фарадея, где правило Ленца - это описание НООС.
Короче, обратные связи -  это не просто слова. Это ещё и соответствующая математическая теория.