развитие Вселенной

[sam gorelik]

Я понял так, что исчерпать проблему-это либо найти решение, либо объяснить, что решения нет.

В данном случае вопрос ставится не об исчерпании "проблемы", а исчерпании "Матрешки".
Элементарные частицы представляют собой те частицы, которые по определению элементарности не состоят из других частиц, однако это определение входит в противоречие с логикой предшествующего понимания частиц, которые состоят из других частиц. Элементарные частицы становятся конечным пунктом деления частиц на частицы.
Мною предложен следующий способ разрешения проблемы "Матрешки" - если элементарные частицы не могут состоять из других частиц, то они состоят из совокупности непрерывных процессов, замкнутых самих на себя.
Замыканием процессов самих на себя решается сразу несколько проблем:
- проблема матрешки для известных элементарных частиц,
- проблема объяснения внутренней энергии элементарных частиц,
- проблема не растекания частиц.

Ваша версия решения проблемы "Матрешки" путем "вложения" частиц в несколько объектов - не обладает ясностью, простотой, всего лишь запутывает проблему. Противоречит квантовому характеру частиц.

Это не моя версия решения проблемы Матрешки. Это одна из гипотез, которая достаточно хорошо объясняет, как один объект может стать подмножеством нескольких других. В природе это происходит очень часто и не подвергается , по моему, особому сомнению никем. При таком подходе "Матрешка" как описание не имеет смысла и проблема, на мой взгляд, становится исчерпанной. Матрешка- чисто математическая абстракция,которая слишком упрощена по отношению к реальной ситуации. Ведь не надо забывать, что частица это также и волна (дуальность является следствием решений уравнений квантовой механики). А волна не ограничена в пространстве. Матрешка- это одна из наглядных интерпретации, которая может быть полезна, когда корпускулярный характер объекта более важен в конкретном приложении. Обычно, это справедливо для относительно "крупных" объектов. Для микромира "Матрешка" не удовлетворительна.Вот и вся сложность проблемы.По- моему, она очень проста. И это вопрос не философский, а конкретно математический.Устраивает при определенных ограничениях такая модель-пользуйтесь. Но не навязывайте ее как всеобщую.

[Сергей Заикин]

не надо забывать, что частица это также и волна

Благодарю! Вы подсказали, что предложенный мною способ решения проблемы исчерпания Матрешки замыканием непрерывных процессов в кольцо решает еще одну проблему - проблему корпускулярно-волнового дуализма. Можно дополнить перечень из трех проблем, указанный ранее четвертым:
4. Проблему корпускулярно-волнового дуализма. Разрешение этой проблемы осуществляется в полном соответствии с формальной (математической) логикой - разнесением противоречащих тезисов в каком-нибудь аспекте, в данном случае волновой (непрерывный) аспект оказывается внутри частицы, а корпускулярный (дискретный) аспект проявляется извне частицы.

А то, что "волна не ограничена в пространстве" решается п. 3 - замыканием волновых явлений в кольцо (самих на себя).

[sam gorelik]

не надо забывать, что частица это также и волна

Благодарю! Вы подсказали, что предложенный мною способ решения проблемы исчерпания Матрешки замыканием непрерывных процессов в кольцо решает еще одну проблему - проблему корпускулярно-волнового дуализма. Можно дополнить перечень из трех проблем, указанный ранее четвертым:
4. Проблему корпускулярно-волнового дуализма. Разрешение этой проблемы осуществляется в полном соответствии с формальной (математической) логикой - разнесением противоречащих тезисов в каком-нибудь аспекте, в данном случае волновой (непрерывный) аспект оказывается внутри частицы, а корпускулярный (дискретный) аспект проявляется извне частицы.

А то, что "волна не ограничена в пространстве" решается п. 3 - замыканием волновых явлений в кольцо (самих на себя).

Это хорошо.

Я не имею ничего против разных моделей одних и тех же процессов.
Но для меня понятно, формальное противоречие, которое Вы увидели в том, что (по определению) элементарная частица не может ни из чего состоять, а это противоречит принципу матрешки. Мне кажется, что эта проблем из тех, которые авторы сами себе создают, а потом пытаются ее решить. На допускать разные трактовки и единственным критерием полезности каждой из них является практическая значимость.Если "звезды на небе зажигают, это значит, что кому-то нужно". Будем терпимы.
Есть блестящая книга математика Serra по математической морфологии. Одна из глав в ней Pravda or Istina (http://www.isibang.ac.in/~cwjs70/serra-wkshp.pdf). Почитайте, если будет возможность и интерес. Мне, кажется, Вы найдете для себя много интересного.Это не чистая математика. Это между математикой и философией. Оказывается в большинстве языков нет отдельных слов для обозначения того, что определяется в русском, как "правда" и "истина". Это очень символично. В России предполагают, что есть "правда от бога" - "истинная правда". Для науки такой подход оборачивается бесконечными поисками этой "окончательной правды". А может быть ее и не существует? И не надо ее искать, затрачивая большие ресурсы и нервы? Может быть признать, что одно и тоже явление может объясняться по разному? И каждое объяснение будет правдой в некотором ограниченном пространстве понятий?  И от того, что кто-то будет мыслить Матрешками, кто-то замыканием процессов, кто-то неопределенностью локализации частицы в одном месте и т.п. - ничего не изменится в природе.И , если кому-то кажется полезным какой - либо взгляд, то и пусть. Главное не преследовать его за инакомыслие.
Вот и я становлюсь филосфски мыслящим под Вашим влиянием.
С кем поведешься.....:))

[Сергей Заикин]

для меня понятно, формальное противоречие, которое Вы увидели в том, что (по определению) элементарная частица не может ни из чего состоять, а это противоречит принципу матрешки.

Противоречивость понимания элементарных частиц всего лишь использована для предъявления решения целого ряда проблем, указанных выше.

[sam gorelik]

для меня понятно, формальное противоречие, которое Вы увидели в том, что (по определению) элементарная частица не может ни из чего состоять, а это противоречит принципу матрешки.

Противоречивость понимания элементарных частиц всего лишь использована для предъявления решения целого ряда проблем, указанных выше.

Понял. Спасибо!

[Сергей Заикин]

Я не имею ничего против разных моделей одних и тех же процессов.

Наличие множества моделей (теорий) для одних и тех же процессов и явлений реальности выдвигает свою проблему - выбора теорий из множества, оценки правильности теорий, принятие критериев правильности (истинности) теорий.
Критерий (практика есть критерий истины), являющийся общепризнанным, не всегда является корректным, например, в оценке решения обратных задач он вообще не применим. В решении обратных задач эксперимент не является подтверждением выдвинутой гипотезы. Для оценки правильности решения обратных задач необходимо использовать принцип непротиворечивости решения для сразу комплекса проблем.

Собственно по этой причине и было предложено вполне определенное решение проблемы "Матрешки"  - оно решает не только эту проблему, а сразу целый комплекс смежных проблем, следовательно оно не противоречит решениям этого комплекса проблем, и тем самым является более правильным.

[sam gorelik]

Я не имею ничего против разных моделей одних и тех же процессов.

Наличие множества моделей (теорий) для одних и тех же процессов и явлений реальности выдвигает свою проблему - выбора теорий из множества, оценки правильности теорий, принятие критериев правильности (истинности) теорий.
Критерий (практика есть критерий истины), являющийся общепризнанным, не всегда является корректным, например, в оценке решения обратных задач он вообще не применим. В решении обратных задач эксперимент не является подтверждением выдвинутой гипотезы. Для оценки правильности решения обратных задач необходимо использовать принцип непротиворечивости решения для сразу комплекса проблем.

Собственно по этой причине и было предложено вполне определенное решение проблемы "Матрешки"  - оно решает не только эту проблему, а сразу целый комплекс смежных проблем, следовательно оно не противоречит решениям этого комплекса проблем, и тем самым является более правильным.

Критерии истинности - это особенность русского языка. Истину в последней инстанции знает только бог, но с ним у нас нет прямой связи и на наши запросы об истинности отвечают всякого рода толкователи. А вот
 понятие полезность вполне приемлемо и допускает множество полезных моделей для описания одного и того процесса. И все они будут в той или иной степени полезны(то есть, отражать процесс с необходимой для пользователя точностью).
Насчет обратной задачи - поясните- не понял

[Сергей Заикин]

Насчет обратной задачи - поясните - не понял

Специфика обратных задач обсуждается в http://maxpark.com/community/5654/content/3437664

[sam gorelik]

Насчет обратной задачи - поясните - не понял

Специфика обратных задач обсуждается в http://maxpark.com/community/5654/content/3437664

Я не о спцифике обратных задач.А том, как они относятся к обсуждаемому вопросу?

[Сергей Заикин]

Я не о спцифике обратных задач.А том, как они относятся к обсуждаемому вопросу?

Проблема "Матрешки" относится к классу обратных задач. В рамках обратной задачи нужно выяснить, что происходит в реальности внутри частицы, чтобы вовне элементарная частица:
- проявляла то волновые свойства, то корпускулярные.
- не состояла из других части, но из чего-то была построена
- имела внутреннюю энергию и некие движения внутри, но эти движения не выходили бы за пределы частицы


Из понимания, что данная проблема относится к классу обратных задач, следует, что критерии, применимые к прямым задачам, не годятся для обратных. Нужны другие, в частности, логическая непротиворечивость решений комплекса проблем.

[sam gorelik]

Я не о спцифике обратных задач.А том, как они относятся к обсуждаемому вопросу?

Проблема "Матрешки" относится к классу обратных задач. В рамках обратной задачи нужно выяснить, что происходит в реальности внутри частицы, чтобы вовне элементарная частица:
- проявляла то волновые свойства, то корпускулярные.
- не состояла из других части, но из чего-то была построена
- имела внутреннюю энергию и некие движения внутри, но эти движения не выходили бы за пределы частицы


Из понимания, что данная проблема относится к классу обратных задач, следует, что критерии, применимые к прямым задачам, не годятся для обратных. Нужны другие, в частности, логическая непротиворечивость решений комплекса проблем.

3. Что такое прямые и обратные задачи

Задачи, решаемые в рамках уже построенной модели А.Н.Тихонов предложил разделять на прямые и обратные. Прямые задачи - задачи отыскания следствий известных или заданных причин (поля при заданных источниках, реакция прибора при заданных воздействиях и т.д.), то есть "вдоль" причинно-следственных или каузальных связей. Обратные задачи - задачи отыскания причин известных или заданных следствий, то есть "против" причинно-следственных связей. Они возникают, когда интересующие нас характеристики объекта недоступны для непосредственного наблюдения. Это, например, восстановление характеристик источников полей по заданным их значениям в некоторых точках, восстановление или интерпретация исходного сигнала по известному выходному сигналу и т. д. Процедура решения таких задач связана с преодолением серьезных математических и идеологических трудностей, главной из которых является наличие априорного представления об объекте изучения. Успех этой процедуры сильно зависит как от качества и количества полученной из эксперимента информации, так и от способа её обработки. То есть в наше представление об объекте изучения так или иначе должен входить способ получения информации о нём.
Все сказанное здесь общие определения, с которыми вряд ли нужно спорить. Суть в том, что в силу вероятностного характера исходных данных  и параметров модели (еще и ее полноты в математическом смысле) обратное преобразование позволяет восстановить исходный образ только с конечной точностью. (Это  связывают с "поганым"релятивистом Эйнштейном и его "верным прихвостнем" Бозе). Другой логикой рассуждений можно показать, что данная ситуация есть следствие принципа неубывания энтропии. Что же касается проблемы вложенных множеств (МАТРЕШКА), то она давно и так подробно обследована, что не стоит ее здесь обсуждать потому как она математична и требует узких профессиональных знаний. Результат я уже сформулировал: Матрешка - один из не очень удачных примеров аналогий в науке. Не объясняет много реальных фактов. Например,  возможности нахождения одной частицы в двух местах, одного объекта-в двух системах.

[Сергей Заикин]

3. Что такое прямые и обратные задачи

Задачи, решаемые в рамках уже построенной модели А.Н.Тихонов предложил разделять на прямые и обратные. Прямые задачи - задачи отыскания следствий известных или заданных причин , то есть "вдоль" причинно-следственных или каузальных связей. Обратные задачи - задачи отыскания причин известных или заданных следствий, то есть "против" причинно-следственных связей.

обратное преобразование позволяет восстановить исходный образ только с конечной точностью.

В отличие от модели Тихонова в моей интерпретации обратные задачи имеют несколько иной смысл.
Существуют прямые функции и обратные функции (например, sin и arcsin), в них аргумент и функция просто меняются местами. Но существуют еще и обратные задачи, в которых нужно найти саму выполняющуюся функцию, то есть не х, не у, а "f". Такой класс задач характерен для наук, в которых вообще неизвестно, что происходит внутри, поскольку происходящее просто недоступно - в геологии, в теории сознания, в квантовой физике и т.д.
Указанное Вами "обратное преобразование" можно видимо отнести к обратной функции, но не к обратной задаче. Обратная задача вообще может быть не математической, а например, технологической. А технологий, приводящих к одному и тому же результату, может быть много, а нужно выявить какая именно технология осуществляется в конкретном природном явлении.
Еще раз - в обратной задаче выясняют, что происходит в реальности.

[sam gorelik]

3. Что такое прямые и обратные задачи

Задачи, решаемые в рамках уже построенной модели А.Н.Тихонов предложил разделять на прямые и обратные. Прямые задачи - задачи отыскания следствий известных или заданных причин , то есть "вдоль" причинно-следственных или каузальных связей. Обратные задачи - задачи отыскания причин известных или заданных следствий, то есть "против" причинно-следственных связей.

обратное преобразование позволяет восстановить исходный образ только с конечной точностью.

В отличие от модели Тихонова в моей интерпретации обратные задачи имеют несколько иной смысл.
Существуют прямые функции и обратные функции (например, sin и arcsin), в них аргумент и функция просто меняются местами. Но существуют еще и обратные задачи, в которых нужно найти саму выполняющуюся функцию, то есть не х, не у, а "f". Такой класс задач характерен для наук, в которых вообще неизвестно, что происходит внутри, поскольку происходящее просто недоступно - в геологии, в теории сознания, в квантовой физике и т.д.
Указанное Вами "обратное преобразование" можно видимо отнести к обратной функции, но не к обратной задаче. Обратная задача вообще может быть не математической, а например, технологической. А технологий, приводящих к одному и тому же результату, может быть много, а нужно выявить какая именно технология осуществляется в конкретном природном явлении.
Еще раз - в обратной задаче выясняют, что происходит в реальности.

Именно этим много лет занимаются археологи, математики, физики, даже химики. Реконструкция событий, определение состояния систем в прошлом для того, чтобы прогнозировать будущее и т.д. Даже авария с Боингом в ДНР требует решения обратной задачи. Математически -это задача относится к тому же типу, что и прогнозирование будущего.Я называю это "прогноз прошлого". Восстановление может быть во времени и в любых других координатах. Например, восстановление спектра входного сигнала по спектру выходного. Все эти задачи блестяще рассмотрены в 3-х - томнике Ван-Триса (Теория обнаружения, измерения, модуляции). Это настольный учебник уже много лет у очень многих инженеров, ученых(не математиков).  Тихонов тоже его знал и ссылался на него.
То, что Вы пишете, это просто размышления дилетанта на определенную тему. Это не обидное замечание - нельзя объть необъятное. Я тоже ничего не понимаю, например, в философии,хотя как дилетант вступаю в спор со специалистом(Вами Сергей). Из таких споров иногда получаются результаты. Свежий взгляд нужен.Единственное, что не нужно все начинать с отрицания.

[Сергей Заикин]

Реконструкция событий, определение состояния систем в прошлом

Это снова не то. Не обратная экстраполяция, а именно выяснение, что происходит в данный момент времени в реальности, чтобы получался наблюдаемый результат.
Как правило, к обратным задачам относятся задачи выявления того, что происходит внутри систем, когда нет доступа к этим процессам.
В какой-то мере ненаблюдаемость внутренних явления обусловлена замкнутостью внутренних явлений самих на себя. В случаях, когда сам акт наблюдения за внутренними явлениями может исказить их (принцип Гейзенберга, мышление, фотон и т.д.).

[sam gorelik]

Реконструкция событий, определение состояния систем в прошлом

Это снова не то. Не обратная экстраполяция, а именно выяснение, что происходит в данный момент времени в реальности, чтобы получался наблюдаемый результат.
Как правило, к обратным задачам относятся задачи выявления того, что происходит внутри систем, когда нет доступа к этим процессам.
В какой-то мере ненаблюдаемость внутренних явления обусловлена замкнутостью внутренних явлений самих на себя. В случаях, когда сам акт наблюдения за внутренними явлениями может исказить их (принцип Гейзенберга, мышление, фотон и т.д.).

Где я писал об экстраполяции? Это ведь совсем другая математическая операция. А остальное, что Вы пишите - это и есть то, чем математика занимается. Ненаблюдаемые процессы можно с конечной точностью восстанавливать по результатам   оценки наблюдаемых параметров информационного взаимодействия с внешним миром.  Это темы двух кандидатских диссертаций моих аспирантов и есть еще много работ  по этой тематике. Системы интеллектуального мониторинга. Я применяю эти методы на практике и они дают отличные результаты в транспортных системах, в системах мониторинга здоровья человека, мониторинга социальн-экономических систем и систем управления ресурсами.Именно выяснение того, что происходит в закрытой системе по внешним признакам. Не обязательно даже знать точно как она устроена заранее. Имеется очень неполное и неточное начальное описание и общая оценка внешним наблюдателем-экспертом. А дальше, система самообучается и строит максимально возможное (с математической точки зрения) приближение к описанию внутренних процессов. Задача имеет решение и в этом суть.