развитие Вселенной

[Хаим Брейтерман]

В книге Ёитиро Намбу "Кварки" (Москва."Мир" 1984) на стр.22 написано: "Окружающее нас вещество в конечном счёте постоено из кварков и лептонов по следующей схеме: из кварков образуются барионы, из барионов - атомные ядра, из ядер и электронов - атомы, из атомов -молекулы, а из молекул строятся, например, живые организмы и т.п. ...  Таким образом, имеется несколько уровней структурной организации вещества. Это означает, в частности, существование  соответствующих масштабов расстояний и энергий.".
 Кажется удивительным, но выдающийся физик не заметил, что приведенная им схема означает и нечто иное: существует ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ-ЗАКОНОМЕРНОСТЬ развития Вселенной, который можно назвать законом-принципом "матрёшки" (более подходящего определения в русском языке я не нашёл): системы каждого нового уровня структурной организации вещества создаются из систем предыдущего уровня и пердыдущих уровней. Этому закону подчиняется и развитие человеческого общества. Это легко обнаруживается при расшифровке "и т.п." в схеме Намбу: из молекул создаются химические соединения, из химических соединений - клетки, из клеток на Земле соданы живые организмы. И мы уже можем заметить, что дальнейшее развитие продолжилось на Земле, причём - по линии общественного развития организмов: из организмов (размножающихся половым путём) сформировались семьи. (Организмы, размножающиеся вегетативно, т.е. делением, оказались на обочине процесса развития Вселенной, в тупике). Дальше сразу же возник новый тупик: все организмы, кроме одного - ЧЕЛОВЕКА, тоже оказались в тупике, и знамя развития Вселенной понёс только человек: из человеческих семей образовались роды, из родов - племена, из племён - государства, из государств - соединения государств (империи, союзы и т.п.) - это сегодняшний день структурного развития вещества Вселенной. Анализируя эту схему, как единое целое, мы обнаруживаем фундаментальные единые закономерности развития Вселенной, которым подчиняются и космос, и развитие человеческого общества, и даже развитие  сознания. Мы можем сделать то, что не сделал лауреат Нобелевской премии - ответить на самые жгучие вопросы современности: куда идёт человечество, есть ли Бог...? Без современных ускорителей, без БАКов и телескопов.   

[Сергей Заикин]

  существует ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ-ЗАКОНОМЕРНОСТЬ развития Вселенной, который можно назвать законом-принципом "матрёшки"

А из чего состоят элементарные частицы, если элементарными называют частицы, которые не состоят из других частиц. Принцип "матрешки" раскритиковал Виталий Гинзбург в своих работах "о 30-ти наиболее важных не решенных проблем физики". По его мнению углубление в материю по принципу матрешки когда-то должно закончиться, матрешка с неизбежностью должна исчерпаться. И эта проблема по сути уже не физическая, а философская, мировоззренческая.
И эта проблема не менее интересна чем проблемы человечества.

[Николай Григорьевич Зуб]

А кто видел те кварки?
Это точно, что кварки существуют?
Чем это можете подтвердить?

[sam gorelik]

  существует ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЙ МЕХАНИЗМ-ЗАКОНОМЕРНОСТЬ развития Вселенной, который можно назвать законом-принципом "матрёшки"

А из чего состоят элементарные частицы, если элементарными называют частицы, которые не состоят из других частиц. Принцип "матрешки" раскритиковал Виталий Гинзбург в своих работах "о 30-ти наиболее важных не решенных проблем физики". По его мнению углубление в материю по принципу матрешки когда-то должно закончиться, матрешка с неизбежностью должна исчерпаться. И эта проблема по сути уже не физическая, а философская, мировоззренческая.
И эта проблема не менее интересна чем проблемы человечества.

Давайте рассмотрим идею ограниченности пространства "вовне" и "внутрь". Причем, в пространственно-временной области и в спектральном представлении. Объекты природы имеют размер (в четырехмерном пространстве тоже-жизненный цикл ведь ограничен).Связь между объектами осуществляется с помощью модулированных волн длина волны которых соизмерима с размерами чувствительных органов этих объектов(людей, животных, приборов, которые расширяют возможности органов чувств и т.п.). До какого-то времени человек не знал об электромагнитных волнах, да и вселенную без телескопа представлял очень ограниченно, еще дольше на знал о рентгеновском и гамма-излучении и т.п. Если представить что существуют объекты гораздо больших габаритов, чем люди(вместе со своими инструментами, позволяющими фпринимать и передавать сверхдлинные и сверхкороткие волны), то можно сказать, что пространство может рассматриваться по отношению к человеческому восприятию во вне(в сторону длинных волн) и вовнутрь(в сторону суперкоротких волн. В обоих случаях как нулевая частота(бесконечно длинная волна), так и бесконечно большой объект(воспринимающий и  излучающий нулевые частоты) являются абстракциями, к которым природа стремится асимптотически. Надо понимать, что с точностью до преобразования масштаба, волновое и квантовое представления  действуют во всех диапазонах частот - ведь они вытекают из принципа невозможности одновременного измерения импульса и координаты (из-за этого имеет место необратимость прямого и обратного преобразования ФУРЬЕ (что называют обычно принципом неопределенности). Связывая все это вместе, можно утверждать, что мир  ограничен асимптотически в пространственной и спектральной областях. Но ограничение в пространстве означает бесконечность в спектральном представлении и наоборот. В это рассмотрении принцип "матрешки" - есть просто одна из возможных моделей. И, вообще, надо понимать, что моделей может быть много и каждая из них отражает только часть свойств моделируемого объекта(или процесса, а это взаимозаменяемо, как мы уже обсуждали с Вами в другом разделе этого форума). И ошибается Брейтерман, когда навязывает свою "матрешку" как универсальную модель, о чем я ему уже писал и пытался объяснить еще в МАКСПАРКЕ. А так....матрешка-это хорошая иллюстрация некоторых свойств пространства.
 

[Сергей Заикин]

Давайте рассмотрим идею ограниченности пространства "вовне" и "внутрь". Причем, в пространственно-временной области и в спектральном представлении.

Пространство это инструмент описания. Спектральное пространство это описание в обратных координатах 1/с
Проблема матрешки это не проблема описания, а проблема реального бытия частиц. Поэтому есть просьба не привлекать для разрешения проблемы "Матрешки" спектральное представление и обратное пространство. Обратное пространство только запутает, но не решит эту проблему.
А решение проблемы есть - элементарные частицы состоят не из других частиц, а состоят из совокупности непрерывных процессов, замкнутых в кольцо.

[sam gorelik]

Давайте рассмотрим идею ограниченности пространства "вовне" и "внутрь". Причем, в пространственно-временной области и в спектральном представлении.

Пространство это инструмент описания. Спектральное пространство это описание в обратных координатах 1/с
Проблема матрешки это не проблема описания, а проблема реального бытия частиц. Поэтому есть просьба не привлекать для разрешения проблемы "Матрешки" спектральное представление и обратное пространство. Обратное пространство только запутает, но не решит эту проблему.
А решение проблемы есть - элементарные частицы состоят не из других частиц, а состоят из совокупности непрерывных процессов, замкнутых в кольцо.

Какая восхитительная простота. Матрешки, объекты, состоящие из процессов, реальное бытие частиц.  Как будто нет спектральных преобразований, теории вложенных множеств.Есть такая математическая притча:
"Математик доказывает теорему. После того как почти вся доска была исписана формулами он заявляет:
— А здесь происходит чудо и переменная x становится равной y/2
Из зала раздается возглас:
— а можно с этого места поподробнее?"

Так и у нас. Извините, за то, что шучу.Это единственный способ избежать растройства желудка. Почитаешь тов.Брейтермана и некоторых других, так и хочется забыть то, чему учили в школе))))

[Сергей Заикин]

Какая восхитительная простота. Матрешки, объекты, состоящие из процессов, реальное бытие частиц.  Как будто нет спектральных преобразований, теории вложенных множеств.

Существуют. И преобразования, и теории вложенных множеств. Только эти преобразования в сфере математических описаний, а не в реальности.
Решения проблемы "Матрешки" для элементарных частиц пока нет.
Элементарными называют те частицы, которые не состоят из других частиц. Элементарные частицы являются завершающими матрешку частицами.
Но возникает естественный вопрос, что они из себя представляют, как устроены? Из чего состоят, если по определению не могут состоять из других материальных частиц.
Вот и предлагается ответ, что элементарные частицы построены не из других частиц, а из непрерывных процессов. Естественно это не окончательный ответ, что-то же должно двигаться в этом "процессе". Тем не менее этот ответ смещает "границу рассмотрения" на много порядков вглубь материи - в эфир, который представляет собой множество вращающихся  элементов Планка, предположительно имеющих планковские размеры - порядка 10^-35 м. Для всех известных частиц предлагаемый вариант  является решением, поскольку их размеры находятся в диапазоне 10^-10 - 10^-15 м.
Замена частиц на процессы напрашивается также из соображения, что элементарные частицы имею массу и внутреннюю энергию. Энергия это количественная мера движения, следовательно элементарные частицы, имеющие внутреннюю энергию, должны внутри себя иметь какое-то движение. И движение предложено. А чтобы это внутреннее движение не удвигалось из частицы, оно должно быть замкнуто само на себя.
В результате замыканием процессов самих на себя решается сразу несколько проблем
- проблема матрешки для известных элементарных частиц
- проблема объяснения внутренней энергии элементарных частиц
- проблема неубегания движения из частиц.

[sam gorelik]

Какая восхитительная простота. Матрешки, объекты, состоящие из процессов, реальное бытие частиц.  Как будто нет спектральных преобразований, теории вложенных множеств.

Существуют. И преобразования, и теории вложенных множеств. Только эти преобразования в сфере математических описаний, а не в реальности.
Решения проблемы "Матрешки" для элементарных частиц пока нет.
Элементарными называют те частицы, которые не состоят из других частиц. Элементарные частицы являются завершающими матрешку частицами.
Но возникает естественный вопрос, что они из себя представляют, как устроены? Из чего состоят, если по определению не могут состоять из других материальных частиц.
Вот и предлагается ответ, что элементарные частицы построены не из других частиц, а из непрерывных процессов. Естественно это не окончательный ответ, что-то же должно двигаться в этом "процессе". Тем не менее этот ответ смещает "границу рассмотрения" на много порядков вглубь материи - в эфир, который представляет собой множество вращающихся  элементов Планка, предположительно имеющих планковские размеры - порядка 10^-35 м. Для всех известных частиц предлагаемый вариант  является решением, поскольку их размеры находятся в диапазоне 10^-10 - 10^-15 м.
Замена частиц на процессы напрашивается также из соображения, что элементарные частицы имею массу и внутреннюю энергию. Энергия это количественная мера движения, следовательно элементарные частицы, имеющие внутреннюю энергию, должны внутри себя иметь какое-то движение. И движение предложено. А чтобы это внутреннее движение не удвигалось из частицы, оно должно быть замкнуто само на себя.
В результате замыканием процессов самих на себя решается сразу несколько проблем
- проблема матрешки для известных элементарных частиц
- проблема объяснения внутренней энергии элементарных частиц
- проблема неубегания движения из частиц.

Конечно, всегда будут вопросы, на которые наука не дает точного ответа. Но все-таки, когда Вы не почувствуете, что математика - это не только форма отображения реальности, но и сама является реальностью (и это и есть часть современной методологии науки) - Вы будете  искать матрешек и прочих "чебурашек" там, где нужно обсуждение на языке математики.И математика - это не только формулы и числа. Даже наоборот.Это язык общения, на котором можно и эффективно обсуждать междисциплинарные проблемы. Современная математика оперирует образами, понятиями, признаками, моделями, даже такими образами, которые иногда кажутся сумасшедшими (например, "алгебра алгебр"). Я не против обсуждений на уровне "матрешек" (я писал много на эту тему Брейтерману еще в МАКСПАРКЕ).Но они полезны для популярных изложений, чтобы вызвать у людей некоторые ассоциации, но вовсе не для научной дискуссии, на которую мы претендуем на этом форуме.
"Элементарные! частицы - это понятие отражающее ограниченность наших теорий на каком-то конкретном уровне. Бесконечность пространства  "внутрь"(кстати, это тоже не очень четкое понятие и я его употребляю, чтобы вызвать некоторые ассоциации) можно рассматривать в разных системах координат, связанных с "наблюдателем", который присутствует в каждом мысленном или реальном эксперименте.  Микромир - это тот мир, размеры объектов которого существенно меньше размеров объектов наблюдателя, которого мы чаще всего имеем ввиду-человека). Размеры наблюдателя отражают его свойство воспринимать, в том числе и с помощью инструментов, окружающее пространство. Без оптики человек видел вокруг себя значительно меньше объектов, чем когда ее изобрел. То же самое произошло, когда удалось создать приемники радиоволн, рентгеновского и других излучений. Пространство наблюдения расширилось и с помощью электронных микроскопов, ускорителей и т.п. инструментов, расширивших наши представления о микромире. Конечность расширения наших возможностей в сторону микромира и в сторону макромира неочевидна. Но это не значит, что мир не существует за границами нашего восприятия. И мы может только строить гипотезы на этот счет. Как, например, связаны разные объекты между собой, может ли быть структура сложных объектов не соответствовать понятию вложенности меньшего объекта в большие или наоборот? И много других интересных проблем, которые зависят от точки зрения наблюдателя и уровня его априорных знаний. Например, мне кажется очевидным, что один объект может одновременно находится внутри нескольких других, а не только, как матрешки, несколько меньших в одном большом? Также очевидно, что большой объект, какой-то своей частью может оказаться внутри меньшего. Это все следствия теоретико-множественного описания и определения понятия "близости" и непрерывности, которые широко используются в топологии. Математика  - это язык  описания реальности и хороший или плохой язык - это зависит не только от самого языка, но и его носителей и того, кто им пользуется. Давайте попробуем найти компромиссы, а не настаивать только на своих представлениях. Давайте допустим, для начала, что "матрешки" или другое описание (а это ведь тоже только описание реальности?!) дают хорошую возможность для прогнозов следующих экспериментов(это ведь одна из задач науки?). Что из этого получится? Тогда и можно утверждать, что теория "матрешки" (это как пример) может быть полезна в каком-то ограниченном случае (или в неограниченном?). Вот таков ход моих мыслей. Для успешного ведения НАУЧНЫХ ДИСКУССИЙ надо сначала договариваться о методологии их ведения.

[Сергей Заикин]

Например, мне кажется очевидным, что один объект может одновременно находится внутри нескольких других, а не только, как матрешки, несколько меньших в одном большом? Также очевидно, что большой объект, какой-то своей частью может оказаться внутри меньшего. Это все следствия теоретико-множественного описания и определения понятия "близости" и непрерывности, которые широко используются в топологии.

"Матрешка" естественно является метафорой, но именно эта метафора вполне адекватно описывает существо проблемы вложенности.
Понятно также, что топология как раздел математики может вкладывать большие множества в меньшие или располагать их в разных множествах.
Вопрос-то в другом. Математика это всего лишь инструмент описания количественных соотношений, имеющихся в реальности. Математические соотношения верны лишь по тому, что они соответствуют реальности, но не наоборот, что реальность такова, потому что ее описывают верные математические соотношения.
Не нужно преувеличивать значимость математики.
Прокомментируйте лучше высказанную идею о способе разрешения проблемы, именуемой проблемой "Матрешки", изложенную выше.

[sam gorelik]

Например, мне кажется очевидным, что один объект может одновременно находится внутри нескольких других, а не только, как матрешки, несколько меньших в одном большом? Также очевидно, что большой объект, какой-то своей частью может оказаться внутри меньшего. Это все следствия теоретико-множественного описания и определения понятия "близости" и непрерывности, которые широко используются в топологии.

"Матрешка" естественно является метафорой, но именно эта метафора вполне адекватно описывает существо проблемы вложенности.
Понятно также, что топология как раздел математики может вкладывать большие множества в меньшие или располагать их в разных множествах.
Вопрос-то в другом. Математика это всего лишь инструмент описания количественных соотношений, имеющихся в реальности. Математические соотношения верны лишь по тому, что они соответствуют реальности, но не наоборот, что реальность такова, потому что ее описывают верные математические соотношения.
Не нужно преувеличивать значимость математики.
Прокомментируйте лучше высказанную идею о способе разрешения проблемы, именуемой проблемой "Матрешки", изложенную выше.

Вы имеете ввиду внутренние процессы, замыкаемые на самих себя?
Я не понимаю пока точного смысла базовых понятий, которые Вы использовали и мы обсуждали ранее (замыкание, например). Есть ли более точное изложение? Вы, по моему, прекрасно знаете математику (это видно из обсуждений и Ваших публикаций).Но такой термин, как "неубегание движения из частиц"  должен быть формализован.
И мне кажется, что никакой научной ценности в идее матрешки нет, кроме как аналогии для популяризации какой то точки зрения. Ну и пусть будет. Но не все аналогии 100% правильны. Они подчеркивают, часто, лишь какую-нибудь особенность.
Можно создавать из мухи слона, но нельзя добывать слоновую кость из такого слона!))))

[Сергей Заикин]

Вы имеете ввиду внутренние процессы, замыкаемые на самих себя?
Я не понимаю пока точного смысла базовых понятий, которые Вы использовали и мы обсуждали ранее (замыкание, например). Есть ли более точное изложение? Вы, по моему, прекрасно знаете математику (это видно из обсуждений и Ваших публикаций).Но такой термин, как "неубегание движения из частиц"  должен быть формализован.
И мне кажется, что никакой научной ценности в идее матрешки нет, кроме как аналогии для популяризации какой то точки зрения. Ну и пусть будет. Но не все аналогии 100% правильны. Они подчеркивают, часто, лишь какую-нибудь особенность.
Можно создавать из мухи слона, но нельзя добывать слоновую кость из такого слона!))))

Проблему, получившую название "Матрешки", сформулировал Виталий Гинзбург лет 60 назад.
Суть ее в том, что элементарными частицами принято называть частицы, которые не состоят из других частиц. Но возникает вопрос - из чего же они состоят?
Так что постановка проблемы не моя. Мною лишь предложено ее решение. И просьба к Вам его прокомментировать.

[sam gorelik]

Вы имеете ввиду внутренние процессы, замыкаемые на самих себя?
Я не понимаю пока точного смысла базовых понятий, которые Вы использовали и мы обсуждали ранее (замыкание, например). Есть ли более точное изложение? Вы, по моему, прекрасно знаете математику (это видно из обсуждений и Ваших публикаций).Но такой термин, как "неубегание движения из частиц"  должен быть формализован.
И мне кажется, что никакой научной ценности в идее матрешки нет, кроме как аналогии для популяризации какой то точки зрения. Ну и пусть будет. Но не все аналогии 100% правильны. Они подчеркивают, часто, лишь какую-нибудь особенность.
Можно создавать из мухи слона, но нельзя добывать слоновую кость из такого слона!))))

Проблему, получившую название "Матрешки", сформулировал Виталий Гинзбург лет 60 назад.
Суть ее в том, что элементарными частицами принято называть частицы, которые не состоят из других частиц. Но возникает вопрос - из чего же они состоят?
Так что постановка проблемы не моя. Мною лишь предложено ее решение. И просьба к Вам его прокомментировать.

Гинзбург прокомментировал эту проблему и признал ее некорректность.
Элементарными частицы названы были, когда доминировали первоначальные  идеи атомной физики. Сейчас этот вопрос(из чего он состоят) условный. Назовите их элементарными частицами второго уровня (первого уровня молекулы). И т.д. Дело ведь не в классификации и определениях, а в структуре. Любой объект-это объединение других объектов по определенными правилам, которые соответствуют способам их взаимодействия.
Как Вы правильно отмечали, процессы (или объекты изменяющиеся во времени)и статические на определенном интервале между воспринимаемыми ими событиями, объекты образуют еще один объект. Причем каждый объект может участвовать в любом количестве других объектов как внутренний, но на каждое участие он тратит энергетические ресурсы, которые у него ограничены. Чем в большем числе других объектов он участвует, и, чем активнее там "работает" (взаимодействует с другими), тем больше ему нужна энергетическая подпитка, которая получается в процессе взаимодействия с источниками энергии(они тоже являются объектами или процессами).Отсюда вытекает, что теория "матрешки" не описывает сложную схему участия одного объекта во многих других и другие явления и эффекты. Но для иллюстрации, причем, неправильности такой модели она приемлема.
В Вашей интерпретации, замыкание процесса подразумевает создание нового объекта. Можно и так, но нужно точнее определить все понятия (замыкание, время, которое затрачивается на это замыкание, откуда берется энергия на взаимодействие объектов внутри других(более высокого уровня иерархии) и т.п.Думаю, что после всех определений мы сможем понять, что говорим на одном языке и у нас нет больших противоречий. Но, возмлжно, возникнет потребность еще сто-то уточнить имли изменить.

[Сергей Заикин]

Гинзбург прокомментировал эту проблему и признал ее некорректность.

Гинзбург прокомментировал проблему "Матрешки" и признал ее важной и интересной - "Матрешка" - деление вещества на все более "мелкие" части, должна же когда-то исчерпаться. /В.Л. Гинзбург. Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными. УФН. 1999 Том 169 № ;, стр. 424/

Вашу рекомендацию "нужно точнее определить все понятия" я услышал.

[sam gorelik]

Гинзбург прокомментировал эту проблему и признал ее некорректность.

Гинзбург прокомментировал проблему "Матрешки" и признал ее важной и интересной - "Матрешка" - деление вещества на все более "мелкие" части, должна же когда-то исчерпаться. /В.Л. Гинзбург. Какие проблемы физики и астрофизики представляются сейчас особенно важными и интересными. УФН. 1999 Том 169 № ;, стр. 424/

Вашу рекомендацию "нужно точнее определить все понятия" я услышал.

Исчерпаться может означать - решить проблему. Но я был на семинаре  Гинзбурга в институте физических проблем в Москве, еще в 80-е годы, когда он говорил об актуальных проблемах  физики. Выражение Ленина о неисчерпаемости электрона как и атома, он привел как типичный пример выражения, не имеющего смысла. Я понял так, что исчерпать проблему-это либо найти решение, либо объяснить, что решения нет. Вот и  принцип матрешки в толковании Брейтермана  - это неверная предпосылка, если нет точных формулировок, что означает вложенность одного объекта в другой и не противоречит это тму, что один объект может быть "вложен" в несколько объектов.

[Сергей Заикин]

Я понял так, что исчерпать проблему-это либо найти решение, либо объяснить, что решения нет.

В данном случае вопрос ставится не об исчерпании "проблемы", а исчерпании "Матрешки".
Элементарные частицы представляют собой те частицы, которые по определению элементарности не состоят из других частиц, однако это определение входит в противоречие с логикой предшествующего понимания частиц, которые состоят из других частиц. Элементарные частицы становятся конечным пунктом деления частиц на частицы.
Мною предложен следующий способ разрешения проблемы "Матрешки" - если элементарные частицы не могут состоять из других частиц, то они состоят из совокупности непрерывных процессов, замкнутых самих на себя.
Замыканием процессов самих на себя решается сразу несколько проблем:
1 - проблема матрешки для известных элементарных частиц,
2 - проблема объяснения внутренней энергии элементарных частиц,
3 - проблема не растекания частиц.

Ваша версия решения проблемы "Матрешки" путем "вложения" частиц в несколько объектов - не обладает ясностью, простотой, всего лишь запутывает проблему. Противоречит квантовому характеру частиц.