О справедливости экономики

[Николай Григорьевич Зуб]

Дело в том, что коммунистические и социалистические модели несправедливы по сути.
1. Результат и доход не зависит от результатов труда. Чем больше работаешь, меньше зарабатываешь.
2. Система распределения благ, ВВП несправедлива.

Если в СССР был коммунизм, то сейчас в России социализм со своими перекосами и огромными проблемами из-за этого для производителей.

[Сергей Заикин]

Дело в том, что коммунистические и социалистические модели несправедливы по сути.

Проблема поднята в связи с высказыванием В.В. Путина об идеях Ленина, приведших в последствии к краху СССР.
Вы можете привести какие-либо подтверждения, что у Ленина имеются высказывания хоть в чем-то похожие на Вашу версию - "несправедливости коммунистической и социалистической модели по сути"?

[sam gorelik]

Дело в том, что коммунистические и социалистические модели несправедливы по сути.
1. Результат и доход не зависит от результатов труда. Чем больше работаешь, меньше зарабатываешь.
2. Система распределения благ, ВВП несправедлива.

Если в СССР был коммунизм, то сейчас в России социализм со своими перекосами и огромными проблемами из-за этого для производителей.

А какая модель справедлива? и есть ли она вообще. Поровну делить все между всеми? Это приведет к конфликтам во втором поколении(а может и в первом).
Платить по труду?
А как его измерить?

[Сергей Заикин]

А какая модель справедлива? и есть ли она вообще. Поровну делить все между всеми? Это приведет к конфликтам во втором поколении(а может и в первом).
Платить по труду?
А как его измерить?

Марксистская политэкономия не ответила на эти вопросы либо ответила неверно.
Даже 150 лет спустя Вы задаетесь вопросом "платить по труду?", не различая "платить по затратам труда" или "платить по результатам труда". Теория стоимости не различает эти вопросы, поскольку приравнивает количество сделанного количеству затраченного труда. Соответственно ТТС дает не верный ответ и следующий на вопрос, как измерить количество труда, давая ответ - количеством затраченного времени. В этом и заключается суть порочности ТТС.
И эта коллизия проходит по всем аспектам трудовой теории стоимости, по всей истории ее применения.

[Сергей Заикин]

Платить надо столько, сколько предлагает рынок.

Рынок это неодушевленный объект, поэтому не может ничего "предлагать". Рынок это общественный "измерительный прибор" для измерения экономических параметров, сложившихся в экономике общества. Посмотрите мой материал об этом в соседнем разделе https://discuss-science.ru/index.php?topic=81.msg292#msg292  и последующие посты темы.
Удаление рынка из экономики это еще одна ошибка марксистской политэкономии. Однако и существующая теория рынка требует доработки.

[sam gorelik]

Рынок это неодушевленный объект, поэтому не может ничего "предлагать". Рынок это общественный "измерительный прибор" для измерения экономических параметров, сложившихся в экономике общества. Посмотрите мой материал об этом в соседнем разделе https://discuss-science.ru/index.php?topic=81.msg292#msg292  и последующие посты темы.
Удаление рынка из экономики это еще одна ошибка марксистской политэкономии. Однако и существующая теория рынка требует доработки.

 Рынок - это неодушевленный объект?
Вы собираетесь дорабатывать существующую теорию рынка?
Классно.Я поддерживаю.

[Николай Григорьевич Зуб]

Проблема поднята в связи с высказыванием В.В. Путина об идеях Ленина, приведших в последствии к краху СССР.
Вы можете привести какие-либо подтверждения, что у Ленина имеются высказывания хоть в чем-то похожие на Вашу версию - "несправедливости коммунистической и социалистической модели по сути"?

Для вас Ленин авторитет?

[Николай Григорьевич Зуб]

А какая модель справедлива? и есть ли она вообще. Поровну делить все между всеми? Это приведет к конфликтам во втором поколении(а может и в первом).
Платить по труду?
А как его измерить?

Я не исхожу из поиска справедливой системы.
Я исхожу из поиска системы стимулирующей частную инициативу.
Уменьшение бюрократии, коррупции, расходов бюджета, уменьшение налогов.
Уменьшение расходов бизнеса, монопольные расценки, банковские проценты и тд.
Против только сокращения военных расходов.
Все остальное надо существенно резать.

[sam gorelik]

Я не исхожу из поиска справедливой системы.
Я исхожу из поиска системы стимулирующей частную инициативу.
Уменьшение бюрократии, коррупции, расходов бюджета, уменьшение налогов.
Уменьшение расходов бизнеса, монопольные расценки, банковские проценты и тд.
Против только сокращения военных расходов.
Все остальное надо существенно резать.

Это правильно.
Только система, где у всех есть своя мотивация не является справедливой.Точнее я ее так бы не называл.Потому как для всех она справедливой не будет казаться. То, что справедливо для одного, вовсе не обязательно справедливо для другого. И тем, более для третьего (наблюдателя, например). Это как в физике.Все относительно. Но стимулы должны быть у всех и это приводит к развитию системы.

[Сергей Заикин]

Я исхожу из поиска системы стимулирующей частную инициативу.

Стимулировать частную инициативу - недостаточно. Нужно чтобы эта инициатива органично встраивалась в общество. Иначе - "лебедь, рак и щука".

Для вас Ленин авторитет?

В принципе неверная постановка проблемы. Не Ленина нужно обсуждать, нужно выявить "что" послужило той "бомбой", которая погубила СССР.
Персонажей столетней давности вообще бессмысленно обсуждать - история же не имеет сослагательного наклонения. А вот "что" послужило причиной краха СССР - обсуждать имеет смысл.
Тем более, что причина краха советского общества лежит не столько в идеях Ленина, а сколько в теории Маркса.

[Николай Григорьевич Зуб]

Стимулировать частную инициативу - недостаточно. Нужно чтобы эта инициатива органично встраивалась в общество. Иначе - "лебедь, рак и щука".

Пока нет альтернативы.
И чем эта инициатива не встраивается в общество?

[Николай Григорьевич Зуб]

Это правильно.
Только система, где у всех есть своя мотивация не является справедливой.Точнее я ее так бы не называл.Потому как для всех она справедливой не будет казаться. То, что справедливо для одного, вовсе не обязательно справедливо для другого. И тем, более для третьего (наблюдателя, например). Это как в физике.Все относительно. Но стимулы должны быть у всех и это приводит к развитию системы.

Описанная мною система самая справедливая из возможных:
Чем больше работаешь, тем больше кушаешь.
Что может быть справедливее?
Коммунизм? Жили уже при коммунизме.
Когда: действует принцип: Кто не работает, тот и ест, а остальным объедки.

При этом не отрицаю бюджетных вариантов развития, но все должно быть под контролем общества, а не так, как сейчас.

[sam gorelik]

Я не исхожу из поиска справедливой системы.
Я исхожу из поиска системы стимулирующей частную инициативу.
Уменьшение бюрократии, коррупции, расходов бюджета, уменьшение налогов.
Уменьшение расходов бизнеса, монопольные расценки, банковские проценты и тд.
Против только сокращения военных расходов.
Все остальное надо существенно резать.

В принципе, все правильно. Но как это сделать, не менее важно. Например, государственные монополии блокируют частную инициативу. Недостаток средств в бюджете тоже, а деньги куда-то исчезают, даже , когда много нефти продавали.
И еще.Чтобы назвать инициативу, нужно иметь судебную систему, независимую от власти, нужно иметь образовательную систему, и нужно обеспечить свободу выбора. Но во вред и оскорблениям других

[Николай Григорьевич Зуб]

В принципе, все правильно. Но как это сделать, не менее важно. Например, государственные монополии блокируют частную инициативу. Недостаток средств в бюджете тоже, а деньги куда-то исчезают, даже , когда много нефти продавали.

Я про это тоже все написал.
Но ваши обвинения должны быть подкреплены юридически, а не высосаны из пальца.
И я согласен, что государственные монополии блокируют частную инициативу.
Например, расценки на свет, телефон, Интернет в 2-3 раза выше, чем для частных лиц.
У нас в Ростове-на-Дону расценки на Интернет в 10 раз для ИП выше, чем для частных лиц. И это неправильно.
Но кто,  когда и где об этом говорит, кроме меня?
На это гранты не дают в Госдепе?

нужно иметь судебную систему

Более, менее суды работают.
А вот полиция не работает и не хочет.

образовательную систему

Не согласен.
Все неплохо и меняется в лучшую сторону.

и нужно обеспечить свободу выбора.

А сейчас разве нет?
Куда уж свободнее.
В России партий намного больше, чем во многих странах.
И выборы проводятся.

[Сергей Заикин]

И чем эта инициатива не встраивается в общество?

Инициатива может не встраиваться в общество по разным причинам.
Инициатива всегда направлена на осуществление чего-то. При этом другая инициатива может быть направлена на обратное действие. В результате две или более инициатив могут попросту компенсировать друг друга.
Есть и более выраженная антиобщественная инициатива - всякое мошенничество можно рассматривать как антиобщественную инициативу. Мошенничество требует изобретательности, требует осуществления конкретных действий.
Например, Олег восторгается инициативой руководителей Юкоса по уклонению от налогов и выводу денежных средств в Гибралтарский  оффшор, в который был перерегистрирован Юкос
  https://discuss-science.ru/index.php?topic=337.msg10714#msg10714  .
Как Вы считаете, инициатива и проявленные при ее осуществлении изобретательность руководителей Юкоса встраивается в принятые в обществе правила поведения? Укрепляет общество или разворовывает страну?
Ответ очевиден и он позволяет утверждать, что не всякие инициативы встраиваются в общество, не всякие инициативы полезны для общества.